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ルール改訂/■2−4−1:夜間の定義&■3−5−3:過分なパスの消費について

ルール改訂 > ■2−4−1:夜間の定義

■2−4−1:夜間の定義&■3−5−3:過分なパスの消費について -(2009年12月30日 20時59分33秒)

black soup@コピペ中 -(2009年12月30日 20時59分33秒)

ルール/基本ルールを2010年版に!に寄せられた意見の転載です。
以降、この案件はこちらでお願いします。

特に大きな修正点について -(black soup 2009年12月18日 07時44分48秒)

■2−4−1:夜間の定義
◆草案
>厳密には、その宿泊部屋に宿泊する全ての村民が宿泊部屋の中に入った直後から、「行きますか」等の退出を認める発言が生存者全員から発せられるまでを、夜間の定義とします。

厳密には、生きてる人の了承が揃ったら夜が終わりです!
という事にしませんかという案です。
「いきますか」と言った狂人が自殺したのはOKなの?とか、人狼の餓死のタイミングってどこが正しいの?とか、微妙な判定を求められる事がまれによくあるので、この際決めてしまってはどうでしょうか。

■2−4−1:夜間の定義 -(WitchBlade 2009年12月18日 20時21分44秒)

■2−4−1:夜間の定義
細かい部分の私なりのイメージ。
Aさん、Bさん、Cさんの三人部屋で−
最初にAさんが「行きますか?」と、退出の確認をする発言をしたばあい、その時点で
Aさんには「噛む」「自殺する」の二つの能動的なアクションをする権利は無くなると思います。
しかし、BさんとCさんには能動的なアクションをする権利はあります。
BさんとCさんに能動的なアクションをする権利が無くなるのは、
Aさんの確認に対して、「行きましょう」と退出の同意をした時点だと思っています。
「カウンター」「ブロック」の受動的なアクションをする権利は、
三人全員が退出に同意した時点で、全員同時になくなると思います。

ですからー
Aさんが「行きますか?」と退出の確認をしながら、他人を噛んだり、自殺したりするのは
ルール違反だと思えます。
しかし、「行きましょう」と退出の同意をする前に、
BさんがAさんやCさんを噛んだり、自殺したりするのはOKだと思います。

つづきます。

■2−4−1:夜間の定義 つづき -(WitchBlade 2009年12月18日 20時56分16秒)

■2−4−1:夜間の定義 つづきです。
でもこれだと、Aさんが「行きますか?」と退出の確認をした後に死者が出た場合、
Aさんに能動的なアクションができない分、可能性が限定されてしまうような気がします。
例えば、Aさんが「行きますか?」と退出の確認をした後に、
BさんがAさんを食べたばあい、CさんにはBさんが狼であることが
わかってしまいます。
これは人狼にとっては面白くないことかもしれません。
面白くないと思ったときは、Aさんの確認に対して、
「いや、もう少しお話ししましょう」と拒否をする
必要があると思います。

さらにつづきます。

■2−4−1:夜間の定義 つづきのつづき -(WitchBlade 2009年12月18日 21時04分38秒)

■2−4−1:夜間の定義 つづきのつづきです。
人狼の餓死のタイミングですが、本当であれば、
「人狼も含む、生存者全員が退出に同意した後」
だと思います。
でもこれだと、餓死したことがばれてしまいますね。
「作戦としての餓死」の可能性を残すのであれば、
「人狼以外の生存者が退出に同意した後」
である必要があるような気がします。

おわりです。

意図的な餓死のタイミングについて -(Remeer 2009年12月19日 00時34分26秒)

ウィッチさんも書いていますが, 夜間の終了後に餓死するということになると 同室者には死亡のタイミングから 餓死であることが分かってしまいます.
餓死の強みは 誰もそれを想定していないということなんじゃないでしょうか.
意図的な餓死をありとするならば そのタイミングは任意でいいんじゃないかと思います.

意図的な餓死のタイミング -(WitchBlade 2009年12月19日 02時42分18秒)

パスがない人狼と狂人が同室していて、
人狼が任意のタイミングで餓死してしまうと、
狂人が自殺できなくなってしまう気がするんです。
狂人が先に自殺すれば、人狼は餓死しなくて良いはずですから、
おかしなことになってしまうような・・・

だから、任意のタイミングで死ぬことができるのであれば、
それは餓死じゃなくて別の能力のような気がします。

意図的な餓死のタイミングについて- 取り下げ -(Remeer 2009年12月19日 16時34分14秒)

現在のルールで 任意のタイミングで餓死できると勘違いしてました.

名無し村基本ルールに以下のように書いてありましたね.

■3−5−3:過分なパスの消費について
◆現在
>タイミングは厳密に言えば、同室者全てが宿泊部屋を出た瞬間、2度目のパス消費が行われて、人狼は死亡します。

餓死については 現在のルールを変更する必要はないんじゃないかと思います.
ですので 意図的な餓死のタイミングについての意見を取り下げます.

>■2−4−1:夜間の定義 -(black soup 2009年12月22日 01時12分00秒)

>■2−4−1:夜間の定義 つづき -(WitchBlade 2009年12月18日 20時56分16秒)
>でもこれだと、Aさんが「行きますか?」と退出の確認をした後に死者が出た場合、
>Aさんに能動的なアクションができない分、可能性が限定されてしまうような気がします。

まさにこの点ですね。
「行きますか?」と言った後に動くのは
「なんとなく」アレな感じがする、という感覚は私もあります。
でもルールでそれを否定すると問題が出てくるのですよね。

>面白くないと思ったときは、Aさんの確認に対して、
>「いや、もう少しお話ししましょう」と拒否をする
>必要があると思います。
これで対応できるのは「3人部屋に、行動しようとしている人狼が居る場合」ですね。
とはいえ、引き止めるメリットがあるのは、ほぼ人狼だけなので
(狂人は同室者が人狼であるかどうかは分かった方が行動しやすい)
引き止めた=人狼です!と言っているようなもの、なような。

他にも退出宣言を利用できる点は多数考えられます。

・2人部屋(村A<死者を出しており、人狼ならばこの夜に動かないとパスが合わない状態>-村B)で、
 Aが「行きますか?」と早々に宣言すると、即、身の潔白を証明できる事になります。
 Bにとっても、退出宣言を引き止めるメリットはありません。
 (Bが村ではなく狂人であれば、自殺をされるかもしれませんが)
・2人部屋(村A-村B)で、身の潔白のためにどちらも早々に退出宣言をし、素早く会議場に帰還。
 このような行動が「村側らしい」とされていくようになると、
 夜間になんか粘っている=人狼側である、とされるかもしれません。
 ゲームとしてかなり変わってきますね。
・3人部屋(村A-村B-狂C)で、AとBが退出宣言。
 この2人は村側であると考えたCは、容疑をかけるために自殺。
 AとBは、「自分達が退出宣言をした後にCが死んだ。これは100%自殺だ」と主張します。
 (他の人から見ると、AとBが人狼側で結託している可能性はあるにしろ、
 AとBは現行ルールではありえなかった条件で自殺の事実を掴む事ができます。)
 
…と、まだまだありそうですが、
基本的に「村側に有利になる」変更になると思うのですね。
ルールが大幅に変わってしまうし、これ以上村側有利にしてもなあ…と思う次第です。

つづき:「行きましょうか?」の後の行動について -(black soup 2009年12月22日 01時26分58秒)

実際に、今も厳密には「行きましょう」といいつつ行動することはできるようなものですけど、
私はした事がないです。
何が怖いって、そう言ってから動く前にスゴイ勢いで、他の人から「OK、行きましょう」という宣言が揃ったら動けないですから!><

実際には事故る可能性があってなかなかできない事だと思うのですよね。
スナイパーみたいな人もいるかもですが。。

ですが、そんな瀬戸際の攻防があることで、
傍目に分からなくなるかもしれない点があります。

>意図的な餓死のタイミングについて -(Remeer 2009年12月19日 00時34分26秒)
(この記事は、後に取り下げとなっていますが)
>ウィッチさんも書いていますが, 夜間の終了後に餓死するということになると 同室者には死亡のタイミングから 餓死であることが分かってしまいます.

この点です。

◆草案
>しかしゲーム上、「行きますか」等の、退出を認める発言が他の全ての生存者によって行われた時に、「行きましょう」と人狼自身が答えながら、ローブを着る行為をルールでは制限しません。

「行きましょう」と言いながらローブを着たのか、
あるいは「行きましょう」と言うか言わないかのところで同室者に食べられたのか。
瀬戸際の攻防によって、人狼の餓死が「餓死かどうかわからない」タイミングになりえます。

この行為の補足についてはかなり密接な関係があると思いますので、併記しておきます。

ちなみに、瀬戸際のつもりで「行きましょうか」言われた後にうっかりマスクを出してしまったら?ローブを着てしまったら?という件については、
「ルール的にはNGだけど出したものはしょうがないのでそのまま」かなと思います。
そういう状況を考えて、うっかりのつもりを装うプレイヤーがいるかもしれない件に関しては、司会の件同様、紳士協定に期待する範疇かなと思います。

餓死についていろいろ -(black soup 2009年12月22日 01時40分21秒)

>意図的な餓死のタイミング -(WitchBlade 2009年12月19日 02時42分18秒)
ほぼ同感です。
人狼の視点から、同室相手が狂人ではないと基本的に確定する事はできないので、
「餓死=パス2回になる夜」は終わるまで分からない筈なので。

>ミスによる餓死について -(Remeer 2009年12月19日 00時50分22秒)
人狼のうっかりは他にもあって、
「人狼がルーンとポーションを間違えて、うっかり死なずに帰ってきたor死んで帰ってきた」
というのもありますが、全く気づいてない場合はそれと同様に司会が処理する事になるので、
それについては特に記述する必要もないかな〜と思っています。

この「たまたま餓死してしまった」人狼とは、
「なんとなく喋っててマスク出しづらくなってそのまま出てきてしまった…><」
という人狼かなと。(そういう例はごくまれにあるようです)
あるいは「当然食べるだろ〜」と仲間に思われており、PTでも特に指示は受けなかったが、
うっかり食べなかったとか。
で、「パスしました〜」とPTで報告、「いやそれ餓死じゃん」と突っ込まれ判明するとか。
そういうときに、ローブ着て帰ってきてねという指針はあるほうがいいかな〜と思うのですが、
どうでしょうか。

あと、
>以上, 名無し村から離れている身ですが
いつでも待ってますよ!><

ミスによる餓死について -(Remeer 2009年12月25日 18時07分20秒)

ゲームの要素として参加者が選択する餓死とレッドカードとして司会から与えられる餓死があやふやになってるんじゃないかと思っての発言でした.
時間外に死亡したことを同室者以外に知られていないのであれば それをゲームの要素としての餓死として処理するのはOKだと思うので, 草案の記述でも問題はないと思います.

退室宣言後のアクションについて -(Remeer 2010年01月18日 20時24分58秒)

ルール改訂/■2−4:夜間

>トレード窓 -(WitchBlade 2010年01月16日 15時05分04秒)
>相手を噛みながら「行きますか?」と確認するのが
>ルール違反に思えるのと同じです。

とありますが, 「行きますか?」発言の後のアクションについては
>>■2−4−1:夜間の定義 -(black soup 2009年12月22日 01時12分00秒)
と同じ考えで 同室の全員が退室に同意するまではアクションを認めないと少し問題があるように思うんです.


三人部屋の「いきましょうか?」について -(ドサコイ 2010年01月18日 22時11分51秒)

案としてですが
1、今はUOチャットでプレイヤー部屋を設定して「夜の時間は後一分です」とか教える手段があるので、司会が「終了です」と言うまで部屋で過ごしてください。というルールを加える。
・問題点:行動してない狼が餓死しやすくなってしまう。時間が司会が指定した時間通りになり、時間がかかる。

2、三人部屋のみの問題なので、三人部屋のみ司会が呼びにいくまで部屋で過ごしてください。というルールを加える。(さらに近いテントを指定することにより、司会が呼びに行くのも楽になる)
・問題:1に同じ

3、チャットで時間を教えつつ、三人部屋のみ司会が呼びに行くまで帰っては駄目というルール。
・問題:1に同じ

個人的には3でしょうか?司会に負担が増えますが、問題ない程度かと。2、3の場合は狼がいたら仲間に死者の確認もできますので、狼には+になるのではないかと。

「行きましょうか?」の駆け引きも良いのですがね、
実際、使ってますか?

むしろ、別の次元の駆け引きの方が多いような…
ま、個人的な意見ですが。


>退室宣言後のアクションについて -(WitchBlade 2010年01月18日 22時41分04秒)

レミールさんへ
実際にはあるていどの、はばを持たせないといけないのは
わかりますよー。結果として、そうなちゃったときは
仕方ないと思います。

たぶんみんな考えていることは同じなんだけど、
それをどうやってルール化するのがいいのか混乱してる
感じなのかなぁ?もちろん私は混乱しています(^o^;
・・・・・私だけ?


夜間の定義について -(Remeer 2010年01月20日 17時46分57秒)

あはは, 混乱しますね.
でも 人狼会議と違って狂人はいないので 1つずつ整理していきましょう.

草案の夜間の定義については ルールの変更ではありますが, 今までのルールでできたことはそのままに 曖昧だった部分をはっきりさせようということだと思うので, ゲーム自体は今までとそう変わらずにできると思うんです.

退室宣言を利用した駆け引きは 現在のルールではそれが認められるのか曖昧なように思いますし, 気のせいかもしれませんが, 2010-1-15-2-editのゲームでは 退室宣言が出た後の死亡で 狂人の自殺が確信されたように見えます.


まずコピペ -(black soup@草案編集中 2010年01月21日 02時11分37秒)

ルール改訂/■2−4:夜間にて関連した話題がありましたのでコピペします。

トレード窓 -(WitchBlade 2010年01月16日 15時05分04秒)

「ルールとしてどう書くか?」はともかく、
トレード窓を出した人狼は別にしゃべってもいいよ!
で良いと思います。

私の感覚では−
「人狼が同室者のうちの1人を噛んで 相手の反応を待たずに退室に同意する」
のは禁止です。
相手を噛みながら「行きますか?」と確認するのが
ルール違反に思えるのと同じです。

アクション中の発言について -(Remeer 2009年12月25日 18時38分29秒)

(上略)

注意が必要と思う点としては, 発言可能であっても トレードウィンドウが閉じられるまでは依然としてアクション中という扱いになるという部分でしょうか.

例えば 3人部屋に人狼がいるとき, 人狼以外の2人が退室に同意した後 人狼が同室者のうちの1人を噛んで 相手の反応を待たずに退室に同意するのは, 夜間終了後のアクションに当たるため 禁止ということになるでしょうか.
ブロックやカウンターが行われる可能性があるにも拘らず, アクションに関与していない同室者が全員の同意が揃ったと判断して退室してしまうかもしれませんよね.

攻撃後の退出同意 -(ameria 2010年01月20日 21時52分40秒)

攻撃からローブを着るまで必ず時間差があるので、
AがBを攻撃→A退出同意→Bローブを着るというケースも
ルール上はやむを得ないとするのを提案します。

攻撃してもなかなかローブを着ないというケースが
時々あるのですが、狼としてはその間がとても困るんですよね。
AがBを攻撃。。C帰りますか?。。。。。。(A早くしてぇ)

ルール概要は
・自らの退出宣言(同意)後の攻撃は禁止。
・攻撃後、死亡を確認する前に退出宣言(同意)してもよい。
※退出宣言(同意)後に死亡者が出た場合、
 退出宣言(同意)者が退出宣言(同意)の前に攻撃してる可能性もあり、
 これをルール違反としない。

退出宣言(同意)後は死亡者が出ても容疑なし、と考えるから揉めるので、
容疑ありとすれば問題ないと思います。
ルール上ありえない!!とするから問題なのであって、
自殺か他殺か断定できない他の事案と同じにするのが良いと思います。

上記補足 -(ameria 2010年01月20日 22時11分08秒)

以前に私も会議で議論した事がありますが、
「退出宣言後の死亡」事案はルール違反かどうか、という議論になり、
たいへん見苦しいものであったと反省しています。
そんな議論をしなくて済むルールが良いと思う次第です。
「私の感覚では違反」という声も出てくるのでルールに明記が良いと思います。

ルールと変更点の確認 -(black soup@草案編集中 2010年01月21日 02時20分28秒)

まず、現状のルールの確認を改めて。

■2−4−1:夜間の定義
◆現在
>夜間は、その宿泊部屋に宿泊する全ての村民が宿泊部屋の中に入り、3分経過後、その宿泊部屋に宿泊する全ての村民が宿泊部屋の中から出るまでの時間を指します。
>ルール補足:ゲームのプリミティブな慣習上、夜間の定義を、その宿泊部屋に宿泊する全ての村民が宿泊部屋の中に入った直後から、「行きますか」等の言葉が互いに交わされるまでと考えられているケースは多い。

この補足の表記が、あまり断定しない書き方のために、細かい判定について問題がある。
ということを踏まえ、草案ではこれを確定させます。(Remeerさんが書かれているように、基本は変わりません。)

◆草案
>夜間は、その宿泊部屋に宿泊する全ての村民が宿泊部屋の中に入り、指定の時間が経過後、その宿泊部屋に宿泊する全ての村民が宿泊部屋の中から出るまでの時間を指します。
>厳密には、その宿泊部屋に宿泊する全ての村民が宿泊部屋の中に入った直後から、「行きますか」等の退出を認める発言が生存者全員から発せられるまでを、夜間の定義とします。

アクションは「夜間」のみ行う事ができるので、
このように「ルール補足」の部分もルールである、ということで運用した場合、
「全ての村民が”部屋を出る”と発言するまで」は常にアクションを行う事ができる。
という事になります。


提案ごとに -(black soup@草案編集中 2010年01月21日 03時01分59秒)

提案1:「退出宣言をした村民は、能動的なアクションを行えない」
【2−4−1:夜間の定義 -(WitchBlade 2009年12月18日 20時21分44秒) の案】

この件に関しては、

>■2−4−1:夜間の定義 -(black soup 2009年12月22日 01時12分00秒)
>退室宣言後のアクションについて -(Remeer 2010年01月18日 20時24分58秒)

にて問題点の指摘があり、かつそれに対しての対案が特にないようですので、却下の方針で良いかと思います。

提案2:「三人部屋のみ、判定がめんどくさいので別対応とする」
【三人部屋の「いきましょうか?」について -(ドサコイ 2010年01月18日 22時11分51秒) の案】

司会が時間を打ち切った時点でアクションはNG、夜間終了。ということになると、
別の問題があるように思います。

ドサコイさんも言われているように、
・行動してない狼が餓死しやすくなってしまう。
というのもありますし、
・ぎりぎりに噛み、その結果についての会話を全くさせない事を狙える。
(ブロックしたと同室者に伝えられない等)
・ぎりぎりに自殺したいという狂人のニーズに答えるとするならば、終了のカウントダウンも必要?
・意図的な餓死について、
「しかしゲーム上、「行きますか」等の、退出を認める発言が他の全ての生存者によって行われた時に、「行きましょう」と人狼自身が答えながら、ローブを着る行為をルールでは制限しません。」の項目で確保している部分が無くなってしまう。
(=餓死は基本的に同室者に確定してしまう。)

特に現状ではほぼありえない、「その結果についての会話を全くさせない事を狙える」はゲームの中身が変わってくるかなあと思います。
良し悪しはともかく、ですが。

あと、スタンダードだけだと負担の無い範囲だと思いますが、
アドバンスルールもそれなりに遊んでいる現状、
チャットの仕様がいつまで同じかは不明なので、
現実的に考えると、3人部屋のみ別扱い、というのは難しいかなあと思います。

司会が各部屋を周る、ということにするとしても、
夜間終了までの時刻が各部屋バラバラ=いつ夜が終わるか不明、だと、アクションがやりにくいかなあと思います。

無題 -(black soup@草案編集中 2010年01月21日 03時24分44秒)

提案3:「自らの退出宣言(同意)後の攻撃は禁止。」
【攻撃後の退出同意 -(ameria 2010年01月20日 21時52分40秒) の案】

これも提案1とほぼ同様かと思います。
退出宣言後に攻撃するとNG、ということになると、問題があるかと。

ですが、ameriaさん的には、要は
>「退出宣言後の死亡」事案はルール違反かどうか、という議論になり、
(中略)
>そんな議論をしなくて済むルールが良いと思う次第です。

ということで、ルール的にアリかナシかはっきりしていれば問題ない、と
いう事かと思います。
これについては、私も同意見です。

ドサコイさんが、
>「行きましょうか?」の駆け引きも良いのですがね、
>実際、使ってますか?
と問いかけをされていますが、
ルール的に記述があやふやなので、グレー扱いとなっていて
積極的にはなかなか使いにくい部分があるかと思います。
自殺のタイミングを誤魔化すために使っている人は少数ですが見かけました。

現状、瀬戸際の駆け引きは実際に使われているかどうかにかかわらず、
「他殺だった事にしないと容疑を作れない」場合、
「他殺であるとして同室者を疑っている」場合、
この両方において、会議展開の幅という点でどちらも認められたほうが
面白いんじゃないかと、個人的には思います。

その上で、それらの言い分について
「それはルール違反だ」とメタな部分で議論をしなくても良いようになるには、
「ルール的にはアリ」である事が必要なのではないかなと。

「ナシ」だとしてもそう言わざるを得ない状態の人狼、というのは
人狼の立場上、必ずいますし、それをさらにルール的に禁止するのはややこしすぎるかと。


無題 -(black soup@草案編集中 2010年01月21日 03時43分32秒)

つぎに、「アリ」の場合の問題点ですが。

>アクション中の発言について -(Remeer 2009年12月25日 18時38分29秒)
>例えば 3人部屋に人狼がいるとき, 人狼以外の2人が退室に同意した後 人狼が同室者のうちの1人を噛んで 相手の反応を待たずに退室に同意するのは, 夜間終了後のアクションに当たるため 禁止ということになるでしょうか.
>ブロックやカウンターが行われる可能性があるにも拘らず, アクションに関与していない同室者が全員の同意が揃ったと判断して退室してしまうかもしれませんよね.

↑で指摘されたように、
「能動的なアクションが夜間終了前にあり、終了後に受動的なアクションを起こさなければいけないとき」に
どう扱うか、という事が問題になるかと思います。

現状では、「全員が部屋を出るまで」も一応夜間に含まれていますから、問題ないのですが、
草案のものだと、確かにこれは夜間以外のアクションになってしまいますね。
そこをNGにする必要性は特に考えて提案していませんでしたので(現状維持が基本ですので)
アクションを解決するまでは、トレード窓が出ている人物は移動してはいけない、等の補足が必要ですね。

実際にはameriaさんが言うように、ローブを着る人が遅くてバレるということはよくありますが、
草案の通りのルールになったとすると、以下のような行動になっていくかと思います。

それを回避するために人狼がトレード窓を出しつつ、最後の「退出宣言」をする→だが、ブロックやカウンターを受けた。もう1人の同室者は退室宣言を受けて退室していた。

基本的に「人狼であることがバレないように行動できる」ようになった分だけ、現状よりかはマシかなあと思いますが…。
完全な解決策はいまいち浮かびません。あと眠くなってきたので、この件についてはまた明日にでもまとめたいと思います。

ご意見などありましたら是非お願いしますね〜。


black soupさんの方向に賛成 -(ameria 2010年01月21日 07時30分21秒)

black soupさん、遅くまでお疲れ様です。

>ルール的にアリかナシかはっきりしていれば問題ない
>「それはルール違反だ」とメタな部分で議論をしなくても良いようになるには、
>「ルール的にはアリ」である事が必要

>アクションを解決するまでは、トレード窓が出ている人物は移動してはいけない、等の補足が必要

退室合意成立直前の攻撃を認めると、
カウンターする前に相手が帰ってしまう等を懸念していましたが、
上記の補足で解消できると思います。
まあ、3人部屋の第3者は帰ったとしても問題ないかと。
「いやぁ、死亡に気がつかなかった」って人も時々居るしw

※部屋に入るなり「帰りますか」宣言して絶対無実主張が、
ルール上は意味を成さなくなる点でも良い事だと思います。

夜間終了間際のアクション -(Remeer 2010年01月22日 20時14分17秒)

私はまだ迷っているので どっちに賛成という訳ではないですが,

夜間終了後に噛まれ死やカウンター死が起こり得るなら 結局 夜間終了後の自殺は認められるのかという議論が起きないでしょうか.
また 全員の退室宣言が揃った後に すかさず 「ちょっと待って, ブロックしました」と発言することは認められるんでしょうか.
たぶん 受動アクション以外の行動や発言は禁止ということになるんだと思いますが, 個人的に 発言封じみたいな印象はあります.

ただ 宣言後のアクションが認められる以上 反応待ちの間に退室宣言が揃ってしまうことはどうしても起こり得るんですよね. だから迷ってます.


草案 01月21日 02時20分28秒に沿うとして -(ameria 2010年01月22日 23時11分17秒)

Remeerさん
>また 全員の退室宣言が揃った後に すかさず 「ちょっと待って, ブロックしました」と発言することは認められるんでしょうか.

とりあえず、ブロックできない事態は避けられるとして
全員の退室宣言が揃ったと認識しているなら部屋での発言は控えて、
会議で「退出直前に噛まれてブロックした」と証言することになるかと。

全員の退室宣言が揃う前にブロック発言したつもりだったが、
結果として夜間からはみ出すのは、まあ仕方がないかと。
この場合も全員の退室宣言が揃ったと認識した時点で
発言は控えることになると思います。

なお、夜間終了間際の噛みを狙う場合、
噛む機会を失うリスクを負うことを承知すべきでしょう。
退室宣言が揃ったら退室するのですから。

現状の方がいいような気がします -(WitchBlade 2010年01月23日 00時07分58秒)

黒汁さんの書き込みを読んでいて−
私は今まで、誰が誰に対して発言しているのかを、
あんまり気にしてなかったことに気がつきました。
混乱していたのはそのせいかもしれません(^o^;
あと−
私はゲームのルールとか、今まで考えたことがなかったので、
「どういうふうにするのが、ルールとして良いか」わかっていません。
自分が思ったことをそのまま書いているだけですけど、よろしくお願いします。

残り日数も少なくなってきたので、とりあえず自分が思っていることを
書いておこうと思います。

私の感覚だと、「行きましょうかと言いながら、人を噛むのはルール違反」
に思えると書きました。なぜそう思うのか考えてみると、理由はたぶん
次の二つなんじゃないかなぁと思います。

ひとつは、「全員が退室に同意した時に夜が明けるのに、退室発言を
したあとに行動するのは違和感がある」という感覚的な問題です。
簡単にいえば「なんかやだ」からです。でもこれは、単に感覚的な問題なので、
ルールに「退室発言後に行動しても良い」と書いておけば、特に問題ないと
思います。

ふたつめは、「退室発言後も能動的アクションを認めてしまうと、
3人全員が退室確認した後に、人狼が人を噛んだり、狂人が自殺したり
することが起きてしまいそう」だからです。
意識的にしようと思わなくても、退出発言をしてからクママスクを
他人にドロップする間に、他の人が退出発言をしてしまうかも
しれません。このばあい噛まれた方は、自分が退出発言をした後に
噛まれたことがすぐにわかるはずですから、「ルール違反だ!」
と考えると思います。

私はあまり司会をしたことがないせいか、配役のバランスや、
ルールによる狼の有利不利の感覚があまりないです。
だからバランス上、退出発言後の行動を認めないと、狼が弱くなりすぎる
というのであれば、「退出発言後に行動しても良い」ということで
いいと思います。
でもその場合、「3人の退出同意がとれた時点で夜が明ける」のは
良くないと思います。夜明けのタイミングはもう少し後ろにずらして、
「3人の退出同意がとれ、部屋から退出した時点で夜が明ける」
の方が良いのではないでしょうか?


夜間の定義 -(Remeer 2010年01月23日 18時01分21秒)

WitchBladeさん

対話によって進行していくゲームですから 夜間のアクションに限らず どうしても 相手の行動を受けての反応に間はできてしまうと思います.
それに対して 「夜はここで終わり」と厳密に決めすぎだと感じているのかもしれませんね.

もともと '部屋を出るまでが夜間'という定義があって そこからはみ出さないようにのりしろを付けたのが「行きますか」の発言だったのかもしれませんし, ある程度の曖昧さは必要なのかもしれません.

ただ 全員が正確に時間を把握している訳ではないですし, 「行きますか」発言1つで状態が変わってしまうのは 能動アクションをする立場の人は少し困らないかなと思うんです.

>でもその場合、「3人の退出同意がとれた時点で夜が明ける」のは
>良くないと思います。夜明けのタイミングはもう少し後ろにずらして、
>「3人の退出同意がとれ、部屋から退出した時点で夜が明ける」
>の方が良いのではないでしょうか?

草案の夜間の定義にのりしろを持たせる案として 検討してみる価値はあると思います.


退室宣言後も認める方向 -(black soup@草案編集中 2010年01月23日 21時02分51秒)

どもども、反応遅くなりました。><
活発な意見交換ありがとうございます。

>無題 -(black soup@草案編集中 2010年01月21日 03時43分32秒)
>現状では、「全員が部屋を出るまで」も一応夜間に含まれていますから、問題ないのですが、
>草案のものだと、確かにこれは夜間以外のアクションになってしまいますね。

このときは色々と勘違いしていましたが、
草案でも、
”「夜間」は全員が部屋を出るまで。厳密には退室宣言が揃った時点である”
となっているので、厳密でない定義の夜間には含まれますね。

なので、

>夜間終了間際のアクション -(Remeer 2010年01月22日 20時14分17秒)
>夜間終了後に噛まれ死やカウンター死が起こり得るなら 結局 夜間終了後の自殺は認められるのかという議論が起きないでしょうか.
>(後略〜)

厳密な定義、すなわちルール的に推奨された部分としては、
「全員の退室宣言が揃った後の死亡」は望ましい事ではない、けれども広義には認めている範囲になりますね。

厳密な定義のみを前提にしていると、Remeerさんの言われたように、それらの問題が出てきてしまいますし、
私も問題かなと思います。

実際問題、アクションのタイムラグなど、どうしても起こるものですから、この、草案で言っている感じの、一応認めるよ、ぐらいのところが現実的かもしれません。

退室宣言が揃ったあとに死者が出たとして、
その死因については全ての可能性は一応有るようにしたいですよね。ゲーム的に。

なので、そうするには退室宣言後の行動も一応可としないわけにはいかなさそうです。

ただそこで、退室宣言が揃った後に第三者が移動していたなどして、
事の次第がバレる件に関しては、ルール上保障しないよと、いう扱いにすることで、リスクを持たせるのはどうでしょうか。

3人部屋において、
・全員の退室宣言後、自分は部屋を出たが、
 他の二人は残っていて、死者が出た。
  →確実に襲撃、またはカウンターだと思われる
・全員の退室宣言後、自分は部屋を出たが、
 他の二人は残っていて、その後ブロック発言が出た。
  →確実にブロックがあったと思われる
・全員の退室宣言後、二人は部屋を出たが、
 一人だけ残っていて、死んで帰ってきた。
  →確実に自殺したと思われる。(レアケースだと餓死の可能性はありますが。)

「全員の退室宣言後であれば、アクションに関係しない(トレード窓が出ていない)人物は部屋を出てもよい」という扱いをすることで、
以上のケースが考えられますが、
そのどれも、殆どの場合に関して、アクションをする側にとってはリスクでしかないと思います。
(狂人が何らかの意図により自殺と確実に思わせたい場合、メリットではありますが、現状の三人部屋でもそれは不可能な事ではないですし。)
(餓死の場合もメリットはありますが、そもそも餓死はだいぶレアなので、コレぐらいのメリットはあってもよいかと思います。)

その上で、「退室宣言を最後にしながら噛む」とか、「退室宣言後に自殺する」とか、
リスクを追った上でする分には、禁止しない、と。

ただやはり、
「推奨される夜間の範囲、行動すべき時間としては退室宣言前ですよ」、
「同室者の同意も取らず、さっさと会議場に帰ってくるというようなことはできませんよ」、
「例えば夜間ぎりぎり、移動中の退室間際の人を狙ってマスクを出すような、そういうアクションゲームではありませんよ」
という意味で、「厳密な定義」をしておくという感じというような。

皆さんの意見を読んで、そんな感じでうまくいくんじゃないかな?と思ったので、実際の案としてまとめてみますね。

退室宣言後の死亡事例を認めるメリット -(black soup@草案編集中 2010年01月23日 21時07分09秒)

補足ですが、

>3人部屋において、
>・全員の退室宣言後、自分は部屋を出たが、
> 他の二人は残っていて、死者が出た。
>  →確実に襲撃、またはカウンターだと思われる

等の事例について、
人狼は嘘をつく、というゲームである以上、
「実際に行う」事に加え、「そうであった」と嘘をつく事ができるようになります。

狂人と人狼が結託して、
「私達が部屋を出た後に死んでいた。自殺では?」
と主張する事について、
「それはルール的に無いよ」というような、
「ルールを知らなかった事でバレてしまう嘘」
が無くなる、というように思います。
単純につける嘘も増えるのでいい方向かな?とも個人的には思います。

さらに「嘘をついている可能性」ができることで、
ルール上退室宣言後の死亡が禁止されている場合に、
なんらかの事情で実際に死者がでてしまった、
という主張があった場合に、
「いくらなんでもルール違反的な嘘はつかないだろうから、これは本当だ」
等とメタ的に捕らえられる事がなくなる、という点もありますね。

文章案 -(black soup@草案編集中 2010年01月23日 21時29分07秒)

■2−4:夜間
◆新しい案
>トレードウィンドウでアイテムを出された側は、
>アクションを確認した後ウィンドウを閉じるか、
>または特殊アイテムをウィンドウに置き返すまで、全ての発言「、移動」はできません。

■2−4−1:夜間の定義
◆新しい案
>夜間は、その宿泊部屋に宿泊する全ての村民が宿泊部屋の中に入り、指定の時間が経過後、その宿泊部屋に宿泊する全ての村民が宿泊部屋の中から出るまでの時間を指します。

>厳密には、その宿泊部屋に宿泊する全ての村民が宿泊部屋の中に入った直後から、「行きますか」等の退出を認める発言が生存者全員から発せられるまでを、夜間の定義とします。

よって村民は、その宿泊部屋の生存者全員による退出の同意が一度出揃った時点で、宿泊部屋の中から出ることが認められます。
ただし、その時点でトレードウィンドウの解決が済んでいない村民は、そのアクションを済ませた後に移動が可能となります。

夜間の定義- 対案 -(Remeer 2010年01月23日 23時31分48秒)

夜間に2つの解釈が存在するというのも混乱を生みそうな気がします.
それならば WitchBladeさんが提案しているように 合意→退室と2つの段階を経て夜間が終了するようにしてはどうでしょうか.
たとえば 人狼の襲撃は全員の退室宣言が揃うまで可能, 自殺, ブロック, カウンター, さらに 退室宣言の撤回を実際に退室するまで可能とするのは煩雑すぎるでしょうか.


リアルの条例でもありますが -(ameria 2010年01月24日 02時38分12秒)

「原則、○○とする」として多少のはみ出しは許すのが良いと思いますが。
ただし推奨は厳密な方で、故意にはみ出すとかはルール違反じゃないけど、
推奨しないってことでよろしいかと。

会議で「そんなのルール違反だよー」という論議はあまり聞きたくないです。

夜間の定義 -(Remeer 2010年01月24日 11時54分38秒)

>夜間の定義- 対案 -(Remeer 2010年01月23日 23時31分48秒)

「退室するまでが夜間だけど 人狼は合意に達したら動いちゃダメだよ!」くらいにしておけば わかりやすいのかな.

>リアルの条例でもありますが -(ameria 2010年01月24日 02時38分12秒)

土台が'紳士協定'なので 非推奨のルールを作ると 暗黙的に禁止ということになりそうな気がします.


ふ〜む -(black soup@草案編集中 2010年01月24日 12時33分32秒)

■3−5−1:パスについて
◆草案
>パスは、夜間が終了した瞬間に消費されるものです。

■3−5−3:過分なパスの消費について
◆草案
>人狼が2度以上のパスを消費してしまった場合、餓死により死者にならなくてはなりません。
>タイミングは厳密に言えば、同室の生存者全てが宿泊部屋を出ることを了承した瞬間、2度目のパス消費が行われて、人狼は死亡します。

>しかしゲーム上、「行きますか」等の、退出を認める発言が他の全ての生存者によって行われた時に、「行きましょう」と人狼自身が答えながら、ローブを着る行為をルールでは制限しません。

そういえば元々このパスについて関連で
「夜間終了時=全員退室同意時」
としていたように思います。

部屋を出るまでが夜間とすると、やはりこの「行きますか」言いながらローブ着用は
注釈があるにしろ、どうにもおかしくなってしまいますね。

>夜間の定義- 対案 -(Remeer 2010年01月23日 23時31分48秒)
>夜間に2つの解釈が存在するというのも混乱を生みそうな気がします.

確かにそう思います。

>それならば WitchBladeさんが提案しているように 合意→退室と2つの段階を経て夜間が終了するようにしてはどうでしょうか.

2つの段階において、パスはどちらの状態で消費されるのか、
という話になってくると思います。
状態ごとの行動制限についてもさらに書き示していくとすると、ちょっと複雑かなあ…。

>文章案 -(black soup@草案編集中 2010年01月23日 21時29分07秒)
で明確に書いているのは、結局
「退出に同意中に開いたトレードアクションは有効とするよ」
という所で、
「全員退出に同意した後も、アクションしていいよ」
とまでは書いていないのですが、そこについて夜間の定義をどちらで取るか、
ということになってきそうですね。

私的には、前に述べた理由で、
「退出に同意中に開いたトレードアクションは有効とするよ」
はもちろん、
「全員退出に同意した後も、(したければ)アクションしてもいいよ」
を、ゲーム的に含めるべきかなあと思うのです。

ただ問題としては、そこをフリーにしすぎると、
「退出移動中の人物を噛もうとし、クママスクを落としてしまう」
等といった事故もあるかとおもうのですね。

なので「一応認めるけど推奨ではない(紳士協定的にではなく、現実的に)」ぐらいの
ニュアンスにしておきたいなあと思うのです。


暗黙禁止でも良いです -(ameria 2010年01月24日 12時48分34秒)

夜間の定義 -(Remeer 2010年01月24日 11時54分38秒)より
>土台が'紳士協定'なので 非推奨のルールを作ると 暗黙的に禁止ということになりそうな気がします.

「会議でのルール違反追求なし」なら暗黙禁止でも良いです。
マスク落とし等と一緒で華麗にスルーで。

ふ〜む -(black soup@草案編集中 2010年01月24日 12時33分32秒)より
>「退出移動中の人物を噛もうとし、クママスクを落としてしまう」

意見:退出移動中を引き止めるのは、さすがに拙いかとw
 退出の意思を持って移動し始めたらマスク無視でよいかと。
 攻撃失敗は人狼の責任でOK。パスなしなら餓死。
 ただし会議での暴露・追及不可。
 
 クママスク落としも人狼の責任でOK。
 これも会議での暴露・追及不可。

【追記】
「ルール上、線引きはするけどその辺を突くと面倒起きるから無理しないで」
という感じです。紳士協定でOK。滑ったら生温くスルーで。

文章案2 -(black soup@草案編集中 2010年01月24日 12時52分53秒)

「夜間終了の定義」は「退出合意成立時」とするけど、
その後のアクションについては現実的に認めるよ
というニュアンスを出してみました。

「夜間終了が成立後は、部屋を出る権利があるよ」
「ただ成立後も留まることについて、特に制限はないよ」(ブロック等あれば会話してもいいよ)
という所も含めたつもりですが、どうでしょうか。

■2−4:夜間
◆新しい案
>トレードウィンドウでアイテムを出された側は、
>アクションを確認した後ウィンドウを閉じるか、
>または特殊アイテムをウィンドウに置き返すまで、全ての発言「、移動」はできません。

■2−4−1:夜間の定義
◆新しい案
>夜間は、その宿泊部屋に宿泊する全ての村民が宿泊部屋の中に入った直後から、「行きますか」等の退出を認める発言が生存者全員から発せられるまでの時間を指します。

>村民は、その宿泊部屋の生存者全員による退出の同意が一度出揃った時点で、宿泊部屋の中から出ることが認められます。

>しかしゲーム上、退出を認める発言が各生存者から行われている最中、および生存者全員の了承後に宿泊部屋から出るまでの間に、アクションをする行為をルールでは制限しません。


夜間の定義 -(WitchBlade 2010年01月24日 12時55分15秒)

レミールさんへ

私のイメージは、食べ物屋さんによくある「ラストオーダー」です。
閉店時刻にお店を閉められるようにするには、閉店時刻の前に、
注文の締め切り時刻をきめておいたほうがいいんじゃないかなぁ
というイメージですねー。
閉店時刻ぎりぎりまで注文を受け付けていると、結局閉店時刻に
お店を閉められなくなってしまうんじゃないかなぁと思うのです。
ラストオーダーから閉店時刻の間は「半分閉店」みたいな感じに
なりますが、これがレミールさんのいう「のしりろ」になるんだと
思います。

夜明けのときにどうやって「のしりろ」を作るのか?
ルールで完全にきめてしまうのか?それともリスクを大きくして
やる人がでないようにするのか?どうやって作るのが一番いいのか
は私にはよくわからないですけど(^o^;
でも、あった方がいいんじゃないかなぁとは思うんですよねー。

>ameriaさん -(black soup@草案編集中 2010年01月24日 13時05分59秒)

>退出の意思を持って移動し始めたらマスク無視でよいかと。

例えば
「人狼は最後に退出に同意しながら噛んだものの、微妙なラグで相手側が移動し始めてしまった」
という状態のときに、「そのアクションは無視していいよ」ってことになると
微妙かなあと思います。

それは細かいケースですが、それ以外の点についても、
「出たトレード窓をスルーして良いよ」という状態があるのは
ルールの誤解があったときに事故りやすいかなぁと思います。

>攻撃失敗は人狼の責任でOK。
>クママスク落としも人狼の責任でOK。

移動中のアクションについて、この辺は人狼の責任ということでOKだと思います。
現実的には、この辺のリスクがあるので中々終了後には動きにくいと思うのですね。

ただ可能性としてはゼロではない事になるので、
タイムラグだったり、この辺のルールを細かく覚えていない参加者による事故的行動があったときにも、
「それはルール違反だよ〜」と言わなくてすむ、という狙いがあります。

WitchBladeさん -(black soup@草案編集中 2010年01月24日 14時00分10秒)

その概念で言うと、

・「ラストオーダー」後には新しい注文(アクション)をしてはいけません

とした場合、ラストオーダー後に届いたメニュー、すなわち死者は
「自殺ではありえない」となってしまうのですよね。

じゃあということで、

・自殺だけは「ラストオーダー」後でもOKだよ

としてしまうと、いまいち整合性が取れないかなあと思います。
このルールをベースにした追加役を作るときにも、ちょっと面倒そうですね。

文章案2は、例えるのであれば、
「退出宣言が揃ったとき」=閉店時間。お客さんはもう店を出てください。
「その後部屋を出るまで」=閉店後だけど、お客さんがいる限りは一応営業している。けど満足のいく料理を出せるかはわかりません。

といった感じでしょうか。

夜間の定義 -(Remeer 2010年01月24日 17時25分12秒)

>夜間の定義- 対案 -(Remeer 2010年01月23日 23時31分48秒)

書き忘れていましたが, この案はルール改訂/■2−4:夜間の'攻撃後の退出同意 -(ameria 2010年01月20日 21時52分40秒)'のアクションの反応待ちの間の退室宣言を可とする案を前提としています.
この前提で 退室合意後の受動アクションは認められていました.
それに加えて 死亡のタイミングによって可能性が限定されないように合意後の自殺を認め, ぎりぎりに噛むことによる発言封じを避けるために退室宣言の撤回を認めてはどうかという案でした.

アイテムのドロップが必要なケースは人狼の襲撃だけですよね. それさえ合意以前に制限しておけば 合意後に部屋の中で多少移動があっても 事故は起きないと思うんです.


ルールについて -(Remeer 2010年01月24日 17時38分15秒)

いくつか 事故の可能性に触れられていますが, 事故が起きる可能性があるなら 禁止とするべきだと思います.
事故が起きないようにルールを定めるべきです.
少なくとも 現在のルールはそうしてできたものだと思うんです.

また ゲーム中のルールへの言及について 曖昧なルールで参加者の判断が必要になることが問題なのであって, もし 明確なルール違反があったなら 司会を通じてそれを伝えるべきだと思います.


>Remeerさん -(black soup@草案編集中 2010年01月24日 18時19分30秒)

>死亡のタイミングによって可能性が限定されないように合意後の自殺を認め
>ぎりぎりに噛むことによる発言封じを避けるために退室宣言の撤回を認めてはどうか

この2点については、文章案2でカバーできたかと思いますがどうでしょう。

もし退室宣言の撤回を認めるとして、
その実際の言葉は「まった」なのか「やっぱやめた」なのか、
その辺りをハッキリさせない限りは結局判断でモメてしまいますし、
ハッキリさせるとすると、
参加プレイヤーが覚えなくてはいけない事が増えてしまい、
実際の運用に支障がでるかなと思います。
(この手の問題に引っかかるメイン層は、ルールに詳しくない人だと思いますので。)

そこで、退室宣言後も部屋にいて会話をすることは構わない、とすることで
発言封じ的行動を防ぐ、という感じです。

「退室宣言後も部屋にいて会話をすることは構わない」、だと何らかの問題があるのであれば、
そこは検討していきたい部分なのですが、私は今のところ思いあたりません><。

>アイテムのドロップが必要なケースは人狼の襲撃だけですよね.
>それさえ合意以前に制限しておけば 合意後に部屋の中で多少移動があっても 事故は起きないと思うんです.

文章案2で、全てのアクションについて一応認めているのは、
単純に条件分けが煩雑かなあというのが一つと、
人狼A、村人B、村人Cの部屋だったとして、A・Bが退室に同意したのち、Cが同意する前に
Aが噛もうとしたとします。
そのときに、タイムラグ等で、Cの退室宣言後=全員の退室宣言後にAの噛みが発生する、
ということがあると思うのですね。

そういう事が起こった際に、
「宣言が揃った後のアクションはNG」ってことでルール違反って事で司会が呼ばれるであるとか、
議論になるであるとか、あるいはトレード窓が開いたものの無かったことにして
Cにのみ情報が渡るであるとか、そういうのはいまいちかなあと思うのです。

なので、「宣言が揃った後のアクション」についても一応認める必要があるかなと思うのです。
(基本NGだけどタイムラグが合った場合はOK、という規定だと判断自体が困難になりそうです)

が、Remeerさんの言うように事故る可能性があるのであれば、
そこについてはルール文においても、注意しておく必要はあるのかなあと思いますね〜。

あと、夜間のルール違反というのは基本的に、
プレイヤー自体が気づいてない・知らない場合、
会議での発言を通して判明する事が殆どで、
他の部屋のプレイヤーに「それはルール違反だよ」だとか「ルール的に起こりえないことだよ」とか
指摘される状態は避けられないと思うのです。

全ての参加プレイヤーがルールを完全に知っている、と期待するのは
理想ではありますが、知らなかったとしてもソコソコうまくいくような
緩めの規定がいいのではないかなあと思います。


無題 -(black soup@草案編集中 2010年01月24日 18時25分13秒)

>しかしゲーム上、退出を認める発言が各生存者から行われている最中、および生存者全員の了承後に宿泊部屋から出るまでの間に、アクションをする行為をルールでは制限しません。

ではなくて、

>しかしゲーム上、生存者全員の了承後に宿泊部屋から出るまでの間に起こった偶発的なアクションを処理する行為を、ルールでは制限しません。

とか、そんな感じでしょうか…?
とりあえず、後ほどじっくり考えて見ます。

文章案3 -(black soup@草案編集中 2010年01月24日 20時49分39秒)

段階的な夜間の終了の定義と、
「全員退出に同意した後は、みんな動くからトレードしないでね」という注意を加えてみました。

その後のアクションについても、夜間の定義からいえば
認められる事になるわけですが、一応分かりやすいように
最後に注釈をつけてみました。

「トレードウィンドウに関わらないアクションは自由です」
的な注釈をいれるかどうかについては考慮した上で、煩雑だったのであえて入れることはしませんでした。

全体的に夜間についての項目をいじらないといけないことに気がつきましたので、
全体を載せておきます。

こんな感じではどうでしょうか?

黒字:現ルールのままの部分
赤字:現在の草案で変更している部分
オレンジ:文章案3で変更している部分 


■2−4:夜間

各自の宿泊部屋まで移動して、司会から指定された間(3分〜5分程度)、その部屋に滞在してください。
部屋では、他の部屋で過ごす村民が見えない場所を選ぶと円滑に進みます。

このゲームにおいて役割の全てアクションの殆どは、
トレードウィンドウを相手に提示する事によって行います。

そのため、滞在中はトレードウィンドウをお互いにいつでも出せるように、
適度な近い距離で動き回らないようにしてください。

宿泊相手に対して、 発言を自由に行うことが出来ます。

トレードウィンドウでアイテムを出された側は、
アクションを確認した後ウィンドウを閉じるか、
または特殊アイテムをウィンドウに置き返すまで、全ての発言、移動はできません。

アクションは、トレードウィンドウにアイテムが出た瞬間に発生します。
その結果、死亡した場合は死者となり、以降の発言は幽霊チャットのみで行います。

指定された時間が経過し、その部屋に滞在している生存者全員が退出に同意をした後、広場に戻ることができます。
もし指定された時間が経過する前に同意が得られたならば、その時点で広場に戻ることができます。

■2−4−1:夜間の定義

夜間は、その宿泊部屋に宿泊する全ての村民が宿泊部屋の中に入った直後から、
「行きますか」等の退出を認める発言が生存者全員から発せられた後、
宿泊部屋の外に出るまでの時間を指します。

村民は、その宿泊部屋の生存者全員による退出の同意が一度出揃った時点で、
宿泊部屋の中から出ることが認められます。

よって、トレードウィンドウを相手に提示するアクションは、
退出の同意が出揃うより前の、全村民がその場で静止した状態で行うようにしてください。

万が一、退出の同意後に部屋を出るまでの間、
ラグ等のタイミングの問題によりトレードウィンドウによるアクションが発生した場合は、
通常通りに処理を行います。


black soupさん -(Remeer 2010年01月24日 20時52分35秒)

できるだけ煩雑にしたくないというのは同じです.
ただ 合意後の人狼のアクションが明確に禁止されないのは問題があると思います.
合意から多少はみ出した場合は タイムラグなどを考慮して 噛まれる方もおおらかに対応してくれると考えています.

退室宣言の撤回とは書きましたが, 退室しようとする同室者を引き止めることさえできれば 「あ」でも「ブロックしました」でも わりと何でもいいと考えています.
たとえば 「行きますか」発言についても そう決まっている訳ではなく ほんの一例だと思うんです.
この部分については文章案2でもいいですが, 退室宣言後も部屋に残って話をするためには なんらかの引き止める発言が必要になるんじゃないでしょうか.


無題 -(black soup@草案編集中 2010年01月24日 21時17分29秒)

>Remeerさん

なんとなく入れ違いっぽいですが…><
文章案3を新たに作ってみました。

「合意後の人狼のアクションが明確に禁止」されている場合
「噛まれた方が対応すべきかどうか」はルール上も明言されているべきだと思います。
というのは書いてない場合、司会が判断のために部屋に呼ばれたとして、
ルールに乗っ取って素直に判断するならば、
ルール上それは認められてないから無かった事に、とするのが本来の筋っぽくなってしまいますし。
そこで融通を利かせるためにルールを離れる事を期待するぐらいなら、
予め書いておいたほうがいいかなと。

文章案3では「禁止」ではなく「同意前の行動を推奨」しつつ、
「同意後のアクションは、もしあったら処理すること」としました。

これによって、
「同意後に何らかの戦略をもって意図的に退出中のプレイヤーを
噛む」
(そしてアイテムを落とす危険性が出てくる)、
等の行為はルール的に制限できたと思います。

実際に会話を続けるためには、何でもいいから同室者を引き止められればいいというのは私も同意です。

ただ、ルール的に退室宣言の「撤回」とすると、
「撤回した後にもう一度同意が揃うまでの時間」についてはどうなのか、とか
「撤回発言をしたが、既に第三者が部屋から居なくなっていた」という時に、定義から言えば、わざわざ第三者を呼び戻す必要がありそうだ、とか
規定しなくてはならないことが増えるかなあ、と。

単純に、一度退出を同意した後にその場に残ることについて
ルール的には制限がないので、撤回という扱いにするのではなく、
ブロックについて会話をしたい場合は「ブロックしました」等言えば
第三者が「その話は必要ない!」と思わないかぎり、話を聞いてくれるのではないでしょうか。
必要なしとして帰っていった場合は、発言封じを狙った人狼のせいというよりは、
帰っていった第三者の選択の結果になりますし。

む -(black soup@草案編集中 2010年01月24日 21時29分35秒)

というより、文章案3のルールになったとして、
3人部屋で退出同意後、部屋を出たものの同室者の2名がついてこなかったのならば、
「何かアクションがあったのかな?」(ルール的には起こってもおかしくない)
ということで確認しに戻ってくるような気もします。
現状だと、単にラグって遅いだけかな、ぐらいですけど。

時間間際のブロックを狂人が騙れるかについては
微妙なところですが、
時間間際に食べたら本当のブロックだと思われかねない、
というリスク自体については人狼役が負ってもいいかな?

文章案3について -(Remeer 2010年01月25日 01時36分26秒)

文章案3でアイテムを落とす事故は避けられるかもしれませんね.

退室合意後も夜間を継続させられることは
>村民は、その宿泊部屋の生存者全員による退出の同意が一度出揃った時点で、
>宿泊部屋の中から出ることが認められます。
の部分に含まれているんだと思いますが, 明記した方がよくないでしょうか.
また, 合意後に引き止めたものの 1人が広場まで戻ってしまった場合 そこから部屋に引き返して夜間を継続させることは問題があるように思うんですが, どうでしょう.


〆切ぎりぎり -(black soup 2010年01月25日 23時58分13秒)

>夜間は、その宿泊部屋に宿泊する全ての村民が宿泊部屋の中に入った直後から、
>「行きますか」等の退出を認める発言が生存者全員から発せられた後、
>宿泊部屋の外に出るまでの時間を指します。

ということなので、
文章案3だと「退室合意後」も夜間で、
ただ能動的なトレードアクションだけはそれ以前にしておいてくれ、というような
内容になっているかと思います。
なので、この案なら補足はいらないかなあと思います。

>また, 合意後に引き止めたものの 1人が広場まで戻ってしまった場合 そこから部屋に引き返して夜間を継続させることは問題があるように思うんですが, どうでしょう.

さすがに広場にまで戻ってしまったのであれば
諦めてほしいところではありますね。

そこは夜間の定義をもう少し詳しく書いて、
>夜間は、その宿泊部屋に宿泊する全ての村民が宿泊部屋の中に入った直後から、
>「行きますか」等の退出を認める発言が生存者全員から発せられた後、
>「宿泊者全員が」宿泊部屋の外に出るまでの時間を指します。
ってことで、
1人追っかけて全員外に出たならば、もうそれは夜終わり、ってことで
いいのかなあと思います。

一応この変更を含めて、投票期間には
文章案3をかけたいと思いますが、
Remeerさんが雑談に書かれたように、少しこの項目に関しては検討が必要かもしれませんので、
部分的に賛成・反対が出来るような形で、投票期間を行っていきたいとおもいます。


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