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2009-7-10-2-edit/コメント


2009-7-10-2-editへのコメント一覧

Tarte - (2009年07月12日 23時11分55秒)

配役バランスはわざと崩してみたのですが
崩しすぎてしまいました。
黒汁さんも語っていますが「2人部屋」は硬いですね。
配役の変更か、もしくは
スタンダードの初日3人部屋が面白かったかも知れません。

【改善案1】あくまで5-9なら。
人狼:3
狂人:2
祈祷:1→0
牧師:2
村人:6→7

今回、祈祷師が能力使わなくても村勝利だったので
これに加えて初日3人部屋でしょうか。

【改善案2】6-8にすると自由度up
人狼:3
狂人:2→3
祈祷:1
牧師:2
村人:6→5

【改善案3】
人狼:3
狂人:2→3
祈祷:1
牧師:2→1
村人:6

最近時々思いますが
プレイヤーの熟練度が底上げされてくると
村側が有利になっていく気がします。
それは、配役比は基本的に村側が多いので
村側としての経験値がたまりやすいからなのかなと思います。

このことで吊り投票の精度が増し
狼サイドが吊られることが多くなります。
(統計とか取ってないのであくまで印象ですが)

ただ、司会としてその辺りを考慮するかは
微妙なレベルの話ですね。
とりあえず気になったので書いてみました。

black soup - (2009年07月13日 16時39分19秒)

司会&ログUPお疲れ様です。

配役バランスは、
過去のものを参考にすればいいんじゃないかな〜
と思ってログ検索を見てみたんですが、
14人でスタンダードなものはそうそう無いみたいで、
過去ログを含めないとコレが初だったりするのですね。。
その中で配役を考えるのは難しかったと思います。
(もう少しそれ系のコンテンツを増やすべきですね。。)

まず、「初日3人部屋のスタンダード」というのは
最近大和人狼さんなどで行なわれているようですが、
私の知る限り基本的に名無し村には無いものですので、
導入する際にはその辺はっきりしておくと
リスペクト的に良いと考えます。

その上で個人の意見ですが、私はアドバンスの方が好きです。
理由はこんな感じです。
・3人部屋においての祈祷師の最強ぶりが押さえられる
・部屋割りロジックが複雑になり過ぎない(村側が思考放棄しにくい)
・時間短縮狙い=とっとと食われろ、なルールにおいて、
 初日に死ぬ村人の役目が出来る(祈祷師の保護)
 (実際に参加するときは何よりココがモチベーションにかかわります!)

アドバンスルールは、名無し村でゲームを重ねるうちに、
>プレイヤーの熟練度が底上げされてくると
>村側が有利になっていく気がします。
というような事が出てきて、それを前提に作られたものなので、
基本的にスタンダードよりもグっと狼側有利なルールです。
なので、村側の能力を重く見るのであれば、
多分3人部屋スタンダードよりもバランスは取りやすいんじゃないかな、と思います。

black soup - (2009年07月13日 17時22分19秒)

でも、スタンダードのガチさも好きです。
私は配役待ち時に「14スタでバランス取れといわれたら泣く」と呟いていましたが、
泣くのも司会の楽しみですね……!

>今回、祈祷師が能力使わなくても村勝利だったので
この点は若干気になる点があります。
このゲームではあくまで祈祷師が一人はいるという考えのもとで動いていたところもありますし、
祈祷師本人もその事が確定しているために取った考え・行動というものがあるはずです。

配役を知らないにもかかわらず「とりあえず祈祷師が一人はいる」という
一般的なプレイヤーの構え方が妥当かはさておいて、
基本的にはそのように考える傾向にあるので、
それを実際に無くしたときの影響は、能力を使用するかしないかだけでは語れないと思います。

さて、基本的なバランスの考え方なんですけれど、
確率論とかはよーわかりませんが、私は大雑把に狼の喰い力で考えてます。

■2日目朝
14人で狼3が、初日にフルに動いたとします。
狼×|狼×|狼×|○○|○○|○○|○○| 残:11人

綺麗に食べられたとして、最高の場合は村人が3名減ります。
それに対して、他に容疑者はいないので、狼が1リンチされると見ていいでしょう。

■3日目朝
次の日、流石に狼は大人しくしたとします。
狼○|狼○|○○|○○|○×| 残り:9人

ここで、狼以外の部屋の一箇所で狂人が自殺し、その同室者がリンチされたとしましょう。

■4日目朝
狼×|狼×|○○|○○| 残り:6人

さて、ここでも綺麗に食べられたとします。
ここで、狼側は狂人1が○のなかに残っていなければ、ほぼ詰みです。
残っていたとして、3日目にリンチした人物が役もちでなければ、ほぼ詰みです。
(狼狼狂祈牧牧)

…そしてご存知の通り、普通はこう綺麗に事は進まず、
・狂人が自殺しない
・狂人を食べてしまう
・狂人が狼に偽ブロしてしまう
・祈祷師を噛んでしまう
・指名権が取れず強制狼同室にされてしまう
etc……と、人狼側涙目になる要素は沢山あります。
最大効率を考えてみて、上記のようにギリギリになるようだったらば、
狂人一人ふやすことに。みたいな感じでいつも決めております。

この際に、村側の役を何人入れるかも考えます。
4日目朝のような状態で何人残っていれば太刀打ちできるか?
×に役もちが入る可能性が増えすぎないか?等など。

black soup - (2009年07月13日 17時52分30秒)

改善案についてこの考え方をベースに見ていってみます。

改善案1:狼3狂2祈0牧2村7

喰いまくらないと村側が減りません。
喰ってみたら村人だということが多いので、狼のリンチ率が上がるでしょう。
2狂人による偽ブロ・ピンポイントな自殺がフルに働き、
終盤まで狼3の生存を確保できれば勝ちの目あり。

逆に言うと狂人2が初日に全滅するとほぼ勝てない。
狂人のうまい2名に担当させて神展開を期待する等、
どSな配役に向いているのではないでしょうか。
こういうときは是非狂人を下さい

改善案2:狼3狂3祈1牧2村5

狂人さえ食べなければ、村を沢山食べたとして狂人票に期待できます。
いきなりカウンターを食らったとして、狂人が生きていてくれれば
狼2狂3牧2村5なので、まずまずやっていけることでしょう。
(死んでいたとしても、その容疑を生かせば……。)
多分これがベタな着地点だと思います。

改善案3:狼3狂3祈1牧1村6

↑と比べるといきなりカウンターなパターンでは
狼2狂3牧1村6と、村側はきつくなってきますね。
ただしやはり狼側は狂人の枚数に頼っている所がありますから、
村人が狂人を自殺"させる"とか、
狂人をたぶらかす、とかの、攻めが決まれば対抗は可能かな?

black soup - (2009年07月13日 18時20分13秒)

ここからは個人案です。
14人・2人部屋だと、狼とかすぐリンチされてしまう未来が見えやすいので、
最初から2狼にしてしまう系。

狼2狂4祈0牧2村6
狼2狂5祈1牧2村5

基本的にカオスになり村側に推理力(と票まとめ力)が求められるかと思います。

それから、バランスについてなんですが、
ぶっ壊れたゲームも個人的にはアリだと思っています。
ただし、連続して壊れているといまいち、だと思っています。

よく追い詰められた人狼が説くような、ありえない配分も1%ぐらいはありえる。
という状況は、普通のゲームをよりスリリングにします。
「99%無いけど、もしかしたらあるかも。」
という風に考えるに足る程度の事例は必要なんじゃないかなあと。
多すぎると、辛いですが。

そういう意味では、壊れるならば、
狼側に辛いよりも、村側に辛い方句に壊れてる配役のほうが
有用かなあ、とも思います。

ともあれ、司会をする上で配役配分の効力について
的確に把握することはいい事だと思います。
いい事というか、そこを調節するのが醍醐味ですよね。
今後もタルトさんの司会を期待しております!

思ったことを思うままに書いたらとても長くなりました。
すみません。。><

KOKO - (2009年07月14日 00時29分53秒)

3-3-1-2-5と配役予想していたのでネタバレ見て「うぁキツぅ」って思った。
決選で票がブレそうにない黒汁さんとくまこさんが後ろに
控えていたのが何とも悔やまれるかな。
初日の吊られから雪崩式に大敗したけど勝負の分かれ目が
たまたま初日にきただけで結構おしかったと思っています。
配役的にはこれも十分ありだと思います。
それよりも長引いた時の期限の設定の方が難しい気がするんですが。

WitchBlade - (2009年07月14日 21時30分19秒)

夜部屋ログアップしました〜。

2日目ココさん、3日目ソロリンコさんが吊られたのが、私的には不思議な感じだったので、4日目朝にゲームが終わってしまったときにはちょっとビックリしました。

Tarte - (2009年07月16日 21時57分41秒)

>黒汁さん
丁寧な説明ありがとうございます。
喰い力、分かりやすくていいですね。

「初日3人部屋のスタンダード」ですが
↓を見たところ、特許の出願がされていないようです。

http://www2.ipdl.inpit.go.jp/begin/be_search.cgi?STYLE=login&sTime=1247747728562

ここはいっそこれを「スタンダード」「アドバンス」に次ぐ
「タルトルール」としたいと思います。(じゃじゃーん)

『タルトルール』
UOで人狼において、初日3人部屋のスタンダードを指す。
(特許出願検討中)

それはさておき、
初日3人部屋自体は
「アドバンスほどじゃないけど狼をちょっと有利にしたい」
時にいいのかなと思っています。
リスペクトする時は説明してからやりますね。

14人スタンダードは黒汁さんと同じく
3-3-1-2-5がしっくりくる感じです。
調整するにしてもここが基点になりそうですね。

配役、楽しくなってきました。

KOKOさん
投票順は厳しかったですねー。
初日がのりきれたら、面白い戦いになったと思います。
期限の設定は今回、短かったかも。
人狼オンラインのどこかに計算式があったので
見つけ次第試してみます。

>ういっちさん
ログアップありがとうございます!
夜部屋の会話はやっぱり面白いですね。

pumpkin - (2009年07月17日 01時56分21秒)

ちなみに大和人狼のデータですが・・・、
昨年5月から今年5月までの1年間では、
3-3-1-2-5で3回ゲームがあり、すべて村人サイド勝利となっています。(うち2回は初日3人部屋)

3-3-2-2-4ですと、3回やって1回狼勝利、
3-4-2-2-3ですと、6回やって2回狼勝利となっています。

ちなみに、
3-2-1-2-6では、2回初日3人部屋ルールで行われていますが、2回とも村人サイド勝利でした。


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「ウルティマオンライン」は、EA GAMES社のオンラインゲームです。
(c) Electronic Arts Inc. Ultima, the UO logo, Britannia, EA GAMES and the EA GAMES
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UOで人狼の元となっている「汝は人狼なりや?(LUPUS IN TABULA)」は、daVinci社のカードゲームです。
LUPUS IN TABULA (c) daVinci Editrice S.r.l.



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