【お知らせ】 2010/10/12に、当サイトは更新を凍結しました。6年間、ありがとうございました!(詳細
注)このサイトの情報は最新でない可能性があります。 人狼名無し村関連サイトをお探しの方はこちら↓。
 人狼Online(仮) (Riuさん) :http://riu.moo.jp/uowolf/ UOで人狼 BBS (Remeerさん) :http://www3.rocketbbs.com/731/jinrou.html
差分 ヘルプ 一覧 ログイン ソース

BBS-雑談所/20

BBSトップへ

※このスレッドはスパム対策のため、新しい書き込みが出来なくなっています。
必要に応じて、新たにスレッドを立て直してください。
(08/11/19 wiki管理人)

人数不足の問題について -(2005年06月27日 14時25分50秒)

Barock -(2005年06月27日 14時25分50秒)

現状、人数不足で開催できないと言う状態がありますが、皆さんはこれをどう解決したら良いとお考えでしょうか。
今までに出ている主な解決案としては以下のようなものがあったかと思います。

■1.宣伝をする(祭り的なイベントや、初心者向けの講習会等)
■2.掲示板で必ず開催告知を行う
■3.ゲームの開催日を隔日等にする
■4.別の少人数でもできるゲームをする
(他にもありましたらあげて下さい)

なお、前スレBBS-雑談所/18「オープンゲームとは何か」をご覧になった上、ご回答頂ければと思います。

また「なぜ人が減ってしまうのか」という部分もご意見頂けると嬉しいです。
(UO内の別イベント、リアル都合等の外部要因以外のご意見をお願いします)

宜しくお願い致します。

(Friskさんのあげられていたテストゲームについての取扱いについては、そもそもゲームが立たないとテストもできない為、この次の議題にしたいと考えていますが、実際にテストプレイを考えられており、急ぎたい場合はお手数ですがスレ立てをお願いします。次スレは、また1週間程度間をおいてからを考えていますが、私の都合上来週は多忙となってしまうため、遅れるかもしれません)

notti -(2005年06月27日 15時08分52秒)

人が減る原因として考えられるのは
まず、これは仕方ない問題かもしれないですが
飽きたということ、これについてはどうしようもないです

その他の要因として、いろんな場所で言ったことがありますが
待ち時間が長いということです
・待つ時間が長い
・遅く来た方が待つ時間が少なくて済む
・他の待ってる人もそう考えて遅く来る
・翌日仕事等で夜更かしできない人は参加できない
・来る人自体が減って開催できない
という悪循環が起きて人が減るのが結構あると思います

後は、人狼は比較的ルールが複雑なため
最初はとっつきにくいというのがあるので
経験の少ない人にはできるだけ配慮とサポートをして
いついてもらうための心配りをすればいいのでないかと思います

Barock -(2005年06月28日 01時40分43秒)

ご意見ありがとうございます。
ノッチさんが作成されたルールの解説フラッシュを名無し村ルールのページにリンクさせて頂きましたので、こちらでご報告させて頂きます。
皆様も是非一度ご覧下さい^^
(ノッチさん、掲載に当たって快諾を頂きありがとうございました)

Barock -(2005年06月28日 16時41分35秒)

1番の宣伝を行う事に対しては、反対の方はあまりいないと思いますので、そちらについての私からの案を出します。

まず、現状を把握するため、2/1〜6/27までの約5ヶ月間の開催できた状況と出来なかった状況をグラフにしてみました。
(グラフについては文末の注意事項も併せてご覧下さい)

sendenan-1.gif(294)
これを見ますと、5月は一番開催できていなかったと見られますので、多少6月は回復しているものの、開催と中止が半々くらいの状況です。
(4月と5月の落差が謎ですが……私は4月は参加回数ゼロ、5月は3日位しか参加していなかったので理由は解りません)

この内、開催できなかった日を曜日別に分解してみました。
sendenan-2.gif(289)
これを見ると、あまり開催できていないと思われる5・6月でも、金曜日については開催できている場合が多いようです。
また、金曜はゲーム回数自体も多いので、問題となっている宣伝後に開催できないと言う状況は、避けられるのではと思います。
sendenan-3.gif(280)
そこで、宣伝を行うに当たって、木曜日の夜に、翌日金曜日のゲームの宣伝を行うと言うのはどうでしょうか。
(木曜日は宣伝デーみたいな)
金曜当日に宣伝を行うと、今まで人狼を全く知らなかった方はルールを読んでいる時間がありませんので、1日置くことである程度ルールを把握した上で来場してもらえるのではと思います。
また、土日も開催できる可能性が高いので、現状でもある程度の宣伝後のフォローは望めるでしょう。
もし賛同頂ける方が多いなら、今週からやってみたいと考えています。
ゲーム開始時間は遅め(22:30〜23:00)の方が時間通りに開催できると思います。
(最低開始人数が保証されているなら早めても良いと思いますが)

どう思われますでしょうか。ご意見を宜しくお願いいたします。
もっと良い案があれば、勿論歓迎します。
(なお、本日は私の都合上会場には行けない可能性が高いですが、可能であれば顔出しさせて頂きます)

[注意:グラフについて]
人狼告知掲示板にスレが立っていない、あるいはスレが立っていても、当サイト又は掲示板にログがUPされていない日は開催していなかったものとしてカウントしています。
※データの正確性は保証しません。

notti -(2005年06月28日 19時34分33秒)

ログをUPしてない日も結構あるので開催日数については
もう少し多いとは思いますが
金曜日が一番人が多いことは確かです
ですので木曜日宣伝して金曜日実施という案には賛成です
ただ、今週金曜は自分は泊まりの仕事のため不参加ですが
木曜日の宣伝には急用が入らなければ参加するつもりです
あとは、パラリやブリ観、ラマネット等の宣伝BBSも併用したら
他シャードから来てくれる人もいると思います

後は、ここを見てない人にも開催掲示板と会場で
宣伝を行うということを伝えて、協力して貰い
当日には出来るだけスムーズにゲームが出来ればいいなと思います。

名無しさん -(2005年06月29日 01時06分24秒)

aaa

Lieselotte -(2005年06月29日 07時56分35秒)

賛成です。宣伝場所、内容、方法などについて、私のブログの方に私見をまとめます(ここだと改行の仕方もわかりません。ごめんなさい><)。

saki -(2005年06月29日 15時51分58秒)

大賛成w。あと宣伝する人のための電波必要だと思いますけどね。IRCだとありがたい

Barock -(2005年06月29日 17時16分10秒)

ご意見有難う御座います。ご存知ない方もいるかもしれませんので、Lieselotteさんのご意見については以下にリンクをしておきます。
Lieselotteさんのご意見
【補足:この掲示板の書き方】
本来スレの最初に書くべき事だったかもしれません。遅くなりました。
改行は半角で{{br}}と書くことで、改行できます。
(まぁ、改行に拘らなくてもいいと思いますので、そのままベタ打ちするか、段落の度にコメントボタン押してしまってもいいと思います)
また、失敗しても、右上の「編集」と言うところをクリックすると修正できます。
URLについては、そのまま書くだけでリンクがされます。
練習用ページも用意されていますので、不安な場合はそちらで練習をすることもできますから、色々試してみて下さい。

Barock -(2005年06月29日 17時19分03秒)

[宣伝について]

現状のゲーム参加人数から見て、宣伝や金曜日当日にゲーム参加並びに司会・会場サポート等して頂けるのは、10人以下(下手をすれば5人位)の可能性もあると私は考えています。(もちろん、多い分には越したことはありません)
このため、あまりに大規模に宣伝を行いすぎると、その後のフォローが難しくなってしまうと思います。
また、私の案は机上プランの部分もあると思われますので、実際やってみて問題点等も出てくるでしょうし、事前宣伝→翌日以降開催の流れがある程度定着してから、他シャード遠征やパラリへの宣伝等を行っても遅くはないと思いますがどうでしょうか。

私の今回の案は、組織的に大規模な宣伝もできますが、個人でも宣伝を可能とする所も目的の一つです。
(翌日以降の日付で宣伝するのですから、時間の都合さえつけばいつでも宣伝できます)
また、宣伝は間隔が短くなると、それはそれで効果が薄くなってしまう(「またか」と思ってしまう)事もありますので、個人で少しずつ動くのも手だと思っています。

また、組織的に宣伝を行う場合の連絡方法ですが、PTですと限界があるため、UOチャットを利用すると良いと思います。
今回はひとまず仮で、【部屋名は「名無し村」、パスワード「JINRO」】でどうでしょう。
予め決めておけば、遅くに参加される方でも、状況の把握ができると思いますし、早く宣伝したいと考えている方がいたら、率先してUOチャットを立てて頂くこともできます。
(なお、IRC・メッセ・Qについては、外部ツールの導入を強制する時点で他者排除に成り得るため、連絡手段としてなら全員が同条件で使用できるUOチャットの方が良いと考えます)

Barock -(2005年06月29日 17時21分33秒)

Lieselotteさんの言われるRP酒場についても、今回は間に合いませんが今後交渉してみるのも良いかもしれませんね。
私もRP酒場についてはよく解りません(そもそも私は瑞穂がメインシャードではないため、どこにあるのかも現状知りません)が、「RP」と書いてあるからにはRP活動を主眼とされていると思いますので、RP目的で来られると期待とは違ったものとなってしまうと思います。その点については相手の方に了解を得て頂いた方が良いでしょう。
(RPを主体とした人狼も存在し、以前に黒汁さんが企画されましたが、UOでそれを行うと司会やサポートの負荷が多大になることから現状では難しいと思います。ゲーム開催がスムーズになり、チャレンジしたい方がいれば、そう言ったアプローチも面白いのではないでしょうか)

それと、見学者が部屋見学をする件については過去何回か試したことがあったと記憶していますが、そのままで同行を許可すると、大抵の方が狼の部屋を見に行ってしまうと言ったことがあるため、どうしても見たいと言う方については、ゲームに影響のない場所でひっそり死んで、幽霊状態で姿を表さずに見にいって頂くのが、一番ゲームに支障がないのではと思います。(その際、参加者の中に霊話スキルGM以上のプレイヤーが居ないと言うことが条件になりますが……最近は難しいですね^_^;)

宣伝本に関しては、5月の時に使った文章をLieselotteさんが書かれているものに手直しをすれば良いと思いますが、金曜日の開催時間についてはどうしましょうか……22:30集合23:00開始予定当たりでしょうか?

あと、司会の事前の注意事項の説明については、予めテンプレートを用意しておけば、誰が司会をしても偏りがないと思います。私が全部作るのも何なので、どなたか作成して頂けないでしょうか。

Lieselotte -(2005年06月29日 17時47分23秒)

記入方法について教えていただきまして、ありがとうございます。
部屋見学についてはやっぱり問題がありますよね。ネタバレなしにしても、見学中にわかりますし……
RP酒場については私もほぼ全く知識がないのですが、そういう遊びが出来る人なら人狼にも興味を持ってもらえるんじゃないだろうか、という期待と偏見から言っています(^−^;
運営進行に滞りがあるイベントなどは参加者がしらけてしまう可能性が高いので、いきなり大人数を集めるのは危ないでしょう。
事前注意事項のテンプレート作成、一応トライしてみます。UO YellとUOAマクロとどっちが良いのかな……?

Lieselotte -(2005年06月29日 19時00分37秒)

今のところUO Yell用に書いてますが、量が膨れ上がってしまって……
発言のタイミングについて、部屋での過ごし方について、各役割の能力について、頻出用語解説まで書きましたが、正直これだけの量を言われても把握できないかと思います。いつも説明しすぎで余計わからなくなると言われるんですよね(^−^;
どーしましょう。

Tiki -(2005年06月29日 20時13分37秒)

本音を言わせていただくならポイントは「雑談の排除」だと思います。 一切口をきくなとか極端なことが言いたいわけではありません。 人数が揃っているのに参加するかどうかの意思表示をしないでの雑談とか見学しにきてくれた人に簡単な挨拶のみであとは仲間内での雑談、

Tiki -(2005年06月29日 20時15分32秒)

う・・送信してしまいました・・失礼。 (続き)、見学PTdでのゲームと関係のない会話。 これらは新しく来てくれた人には強烈な疎外感、受け入れ拒否感と受け取れるはずです。

Tiki -(2005年06月29日 20時17分47秒)

自戒もこめて、もし宣伝して人狼人口を増やそうと本気で思うなら雑談の排除、少なくとも「雑談するということはそういう危険性がある」ことを現在のメンバー全員が、「全員が」です、理解しておく必要があると思います。

Tiki -(2005年06月29日 20時19分40秒)

宣伝方法等はノチさん、バロさん、リゼさんの書かれていることに付け加えタイと思うことは特に思いつきません。 すみません。

Zilya -(2005年06月29日 22時23分39秒)

しばらくばたばたしていたのがようやく一段落したので、来週あたりまでは人狼も積極的に参加できそうです。
今週は宣伝と週末ゲーム両方に参加できると思いますので、よろしくお願いします。
宣伝方法などは、今までに皆さんが出された方法で問題はないと思いますので、大した意見が出せなくて申し訳ないです。

Tikiさんのおっしゃる雑談の排除は、以前からこういった話し合いをするたびに一番の問題として上がっていたような気がします。
個人的には何度も一緒にゲームをしていれば、仲良くなるし気安い空気が生まれるのは仕方がないことだと思います。
ただ、程度の問題というか、ゲームをするための場に来ているという自覚を一人一人がもたないといけないんでしょうね。
かくいう私も雑談好きなので反省することばかりです…。
個人的に、宣伝も大いに効果があると思いますが、裏の対策として意識改革が必要なのではないかと思います。
なんだか堅い言葉ですが、単に「自分が楽しい=みんなが楽しい」にするためには暗黙のルールがあって、それをできるだけ守るように常に心に留めておかないといけないんじゃないかってことなんですが…。
文章書くのが下手なので上手く説明できなくてすみません。

Zilya -(2005年06月29日 22時25分03秒)

う…途中で送信してしまいました><
今のままだと意見の出しっぱなしなので、具体案もこれから考えてまとめていこうと思います。

NIMO -(2005年06月30日 00時38分10秒)

オープン参加のゲームであるけれど、根底には排他的要素が含まれている矛盾。

NIMO -(2005年06月30日 00時39分57秒)

オープン参加のゲームであるけれど、根底には排他的要素が含まれている矛盾。パソコンが使えるのを当たり前とした雰囲気がある。パソコン初心者への配慮がない。まず、このサイトです。何かしようとすると、専門的な知識がいります。(具体例リゼさんの質問にあった様な改行とか)ゲーム内でタイピングの遅い者への配慮がないです。回線が遅い者への配慮もないです。以前同じ様な事を言った時は、UOのゲームも同じではないかと言われました。それは遣る事によって違ってきますから、UOのゲームはその事については考慮されてると思われます。また、ボランティアの教育課程で常に初心者と同じレベルの目線で対応しなさいと言われました。説明書を読んでる方は殆どいません。人狼は、説明書をまず読みなさい。サイトを見なさい。ですね。そこには、そんなこともしないで参加するなという排他的な考え方が存在します。無意味な雑談、私語、品性や、モラルに欠ける言動。これらはオープン参加なので我慢してね、という一方的な押し付け。そこにも常連優先の排他的要素があります。そんな事も人がいなくなる原因のわずかではあると思いますが、影響してるのではないでしょうか?

Rookie -(2005年06月30日 01時10分03秒)

流れをきってごめんなさい。リアルで仕事が落ち着き、来週あたりから復帰します。今日久しぶりに会場に挨拶に行ったら懐かしさとゲームの興奮を思い出し、わくわくしています。そういう訳でこれからも遊んでくださいね。今後ともよろしくお願いいたします。

Barock -(2005年06月30日 03時12分16秒)

ひとまずこれだけ書きます。本日の宣伝は22:30から、UOチャットの【部屋名は「名無し村」、パスワードはかけません】宜しくお願いします。

Barock -(2005年06月30日 04時42分59秒)

今、体力的にも時間的にもかなり限界なので、私個人からNIMOさんにこれだけ確認させて下さい。「タイピングの遅い者への配慮がないです。回線が遅い者への配慮もないです」の部分についてはNIMOさんご自身が立てられたBBS-雑談所/1「疑問(質問)かな?」のスレで解決がされたと捕らえていましたが、違ったと言うことでしょうか。これについてまだ納得されていない部分があるのでしたら、「疑問(質問)かな?」のスレに移動して再度議論をお願いします。
また、人生ゲームをしたり何のゲームをするにしろ、ルールは読まなくてはなりませんね。では、UO内に用意されているチェスのゲームを遊ぶためのチェス自体のルールはUO内で説明されているでしょうか。
人狼のルールが解りにくいと言うのは他からも出ている意見なので、その為に簡易説明本を作ったり、フラッシュが作成されたりして今まで来ていますが、どうしたら解りやすくなるのかは模索状態でもあります。どうしたら解りやすくなると思われるかNIMOさんの考える具体案を出して頂けると理解しやすいです。
それとUOに入っている時点でメールの打ち方も解らない、掲示板の書き込み方法も解らないようなパソコン初心者はいないと私は考えますし(私個人の意見ですが)、初心者だからと言って理解する努力はしなくていい訳ではありませんね。コメント欄に文章を書き、ボタンを押す事が解らないほどまでの超初心者ならば、まずは人狼やUO以前の問題としてパソコンを習うべきと思います。なお、私もプログラマーのような専門職ではなく、ゼロから勉強してこのサイトにログを上げたりしてきています。そういう意味ではNIMOさんとスタート地点は変わりませんし、コメントやスレ立てはそこまでハイレベルな要求をしているものではないと思います。
ただ、現状wikiには技術的問題もあり、コメントが書きにくいと言うのは仕方ありません。しかし、それを上回るメリット(ログの集計、管理者がいなくてもページの更新ができることなど)がありこのサイトでは現状wikiが使用されています。もしこの方法で問題があるとしたらどうしたら良いとお考えでしょうか。
最後に誤解しないで頂きたいのは、この書き込みはNIMOさんを責めているとかそういうつもりではありませんし、名無し村として質問ではなく、私個人として質問で、貴重な意見であり理解したいと思うからこその質問であることはどうかご理解頂きたいと思います。宜しくお願いします。

てんぷら -(2005年06月30日 07時17分56秒)

人狼のルールが特に難しいと思ったことはありません。私も人狼本を読んでいきなり会場に行って始めたクチです。ただ、こまかな疑問がたくさん出てくるルールではあると思います(パス関連等。最近FAQができましたね。助かります)。人狼をやってみようと思う方であれば、少なくとも本くらいは読んでほしいと本音としては思います。ただまあ、初心者歓迎ゲームということで徹頭徹尾親切にやるゲームを立ち上げるのは有効かと思います。

Mozuku -(2005年06月30日 11時26分09秒)

>いかなるミスも責めない(大前提){br}宣伝で初心者さんがもしたくさん来たら、ネタばれ誤爆とか頻発しますから、留意する必要がありますね。

Mozuku -(2005年06月30日 11時30分02秒)

うあ、書き込み場所も違えば改行もミスってる…。初心者への配慮のほうへのレスでした。
凡ミスごめんなさい。

Barock -(2005年06月30日 14時05分09秒)

Mozukuさん、鋭い指摘です。私もすっかり失念していましたが、宣伝後の場合など初参加の方が多いゲームは、観戦・幽霊PTともネタバレは無い方が良いです。BBS-雑談所/21に書きますね。

Mozuku -(2005年06月30日 18時02分32秒)

大きく宣伝すると色々な人が来ますので、ネガティブデータもあげておきます。
(心構えの為で、宣伝のやる気を削ぐのは本意ではありません。)
   軽:食われて暇になったから幽霊同士(同じギルド)で戦闘をする・マゲのスキル上げをはじめる
   重:観客席を壊していく・観戦PTに誘ったら手当たり次第に周りを攻撃(殺し)始めた、etc.
よい対策を知っているわけではないのですが(GMコールしても仕様のため、と取り締まれない可能性大)
予測しておくだけでもましではないかと。イベント経験豊富な方のアドバイスがあればいいのですが。

zodhonell -(2005年06月30日 21時39分54秒)

対案も無く批判に終始する旧社会党系の議員。
条約として決着した事象を掘り返して
「まだ終わっていない」と声高に叫ぶ韓国人。
有りもしない事を在ったと主張しつつも立証責任は
一度たりとも果たさない中国人や在日朝鮮人。
20世紀末には完全に瓦解したカルトイデオロギーである
マルクス・レーニン主義に根ざす夢想を未だに抱き続け、
さもそれが絶対善であるかの言説を弄ぶ日教組の連中。

これらの要素の全てを併せ持ちながら、更には、初めに
結論ありきの稚拙な思考回路を以て議論に臨むという、
あらゆる意味で奇跡の人が一人ここには居られたようです。
眼から鱗が落ちました。慧眼だなと感服して止みません。
NIMOさんは素晴らしい方だなと改めて思い至った次第です。

閑話。
週に開催する日数を減らす事が良いと考えます。
倭国でも人数減少に関する物が掲示板に投稿されていましたが、
だからといって瑞穂と倭国を合併させようとはなり得ません。
そもコミュニティの成り立ちに差異がある以上、二つを一つに
――という考えが良い物とは考えられないのです。
仮に、瑞穂で週に二回、倭国で週に三回の開催という未来が
訪れたとします。その場合、同曜日に同時開催するとの愚を
踏まなければ、互いのコミュニティをスポイルし合わないと
考えます。

Frisk -(2005年06月30日 22時33分31秒)

いろいろな人に人狼の存在を知ってもらい、実際に参加してもらう契機を増やすために宣伝は重要なことだと思うので、是非協力させていただきたいです。
唐突なんですが、昔やっていた他鯖での宣伝&ゲームというのは考えていないでしょうか。もし皆さんの協力がいただけるのなら、私のメイン鯖である桜での開催をしてみたかったりします。リアル都合があるので、近々でできるのは7月6日という中途半端な日くらいしか無いんですが・・・。

このスレの議論で少し気になった点があります。
端的に言うならば、名無し村が求めているのは、単にゲームを成立させるだけの人数合わせ的な人員なんでしょうか。初めての人が入りやすい環境を作ることは大事ですが、それはあくまで踏み込んで来てもらうためで、通りかかった人を何となくのまま、その後長きに渡って引き止めるためではないはずです。初めての人のへ「お客様扱い」は最低限でいいのではないでしょうか。経験の浅い方にも、知識は別として意識の上で既存のプレイヤーと対等となってもらう障害となりえるのではないかと思います。更に誤解を恐れず言うならば、ゲームを理解しようという意識の無い人は不必要だと思いますし、そういう人を無理矢理場に留まらせないと名無し村が成り立たないというならば、それはもう・・・。

NIMO -(2005年07月01日 00時00分20秒)

まず、私が書いたのは議論するとかではなく、新しい人が来ないあるいは留まらない要因にこんなことも考えられますと言うことを書きたかっただけです。あくまでもオープン参加を前提にした上でのことです。なので私なりに理解したことを蒸し返すつもりはまったくありません。例えばとにかく安く買い物がしたいと思っても「説明書を読むのが前提になってます」というお店では買いたいと思いません。そんな方もいるのではないでしょうか?上でフリスクさんが書かれているように集める人を選ぶということなら全然話は違ってきますが・・・そうなると私などは参加するなということですよね。また、そういったシニカルな解釈しかできないぞっどさんにも感服しました。

てんぷら -(2005年07月01日 00時13分43秒)

人狼は楽しいゲームであって中毒性がある。人狼が好きだ。このことはここにいらっしゃるみんなの共通した意識だと思っています。面白いから、面白さをもっといろいろな人に知ってもらいたい。その気持ちがあればいろいろなことは悲壮感漂わずにやっていけるのではないか? と思います。 これからリアルが多忙になる見込みでゲーム参加もままならないかも知れない身ですが、できるだけのことはいたします。

Frisk -(2005年07月01日 00時49分00秒)

>NIMOさん
この場は公開された掲示板なので、誰であっても発言でき、またどんな書き込みにも意見を付けられる権利を有すると私は思っています。
私が言っているのは、「来る人を選別する」ことでもなく、「残る人を選別する」ことでもありません。至れり尽せりで「お客様」に居続けてもらう必要があるのかという考えです。名無し村が求めるのは、初めのきっかけはどうあれ、自ら進んで人狼というゲームにコミットしてくる人です。少なくとも私には、そのような人の中にルールを理解しようとしない人はいないと思えます。
はじめに話を戻すならば、名無し村が来るプレイヤーを選ぶのではなく、プレイヤーが名無し村を選ぶのです。そしてお互いにとって幸福な選択が行われるためには、「お客様」扱いは最低限に留めるべきだと思うのです。
NIMOさんはご自分のことを「人狼に関わろうとしていない人間」だとお思いですか?そうであるならば悲しいことですが、そうでないならば私の話を誤解しています。尤も誤解され易い文章だとは思いますが。

zodhonell -(2005年07月01日 01時13分18秒)

NIMOさんに些かの反駁を加えます。

まず、配慮がない配慮がないと念仏の様に繰り返されていますが、
上げ膳据え膳の配慮をこそと考えているのでしょうか。説明書さえ
読まずに、ただ参加しているだけで一から十までの解説をしてくれる
――そんなゲームを私は知りません。明確なる主催者がいない
コミュニティに於いて、配慮の極み、即ち過ぎた受け身を誰が
許諾すると言うのでしょうか。ある程度の積極性をと望んだ結果が
ルールブックであり、又まとめサイトであるとは思いませんか。

その辺りを取り違えているのは、ボランティア――恐らくは
コンパニオンの意味なのでしょうけれど――に関しての一文からも
分かります。
>初心者と同じレベルの目線で対応しなさい
初心者の目線で対応することを過保護に接することだとの考え違いを
起こしていませんか。初心者にある程度の積極性を誘発させる言動を
扱えないのであれば、その後の行為の全ては配慮の押し付けに変質
しているに過ぎません。

残りの部分は詭弁に過ぎないので、返す言葉がありません。
>「説明書を読むのが前提になってます」というお店では(以下略)
特にこの辺りなどは閉口を禁じ得ませんでした。

最後に、スレッドを御自身で立ててまで議論した内容に未だ納得が
為されていないからこそ生じた文言が”排他的要素”であるとしか
結論づけられない中で、僅か一日で「蒸し返すつもりは全く無い」と
変節されるようでは返す言葉が見つかりません。益無しだと分かっては
いるのですが、シニカルだと仰る辺りから察するに、皮肉だということ
だけは上手く伝わったのだなと心から安堵しています。

うめちゃ -(2005年07月01日 18時12分13秒)

お久しぶりです。
意見が活発に行われている掲示板などは、人を引き込みやすいかと思います。
「ゲームが楽しかった、どうもありがとう」
その程度のレスだけでも、開催した人や参加した人は嬉しくなると思います。
バロックさんの「開催できた曜日」などを参考にし、
毎日から隔日に変更するのもいいかもしれませんね。

ところで、気になる文章があったので・・

「人狼は、説明書をまず読みなさい。サイトを見なさい。ですね。
そこには、そんなこともしないで参加するなという排他的な考え方が存在します。」

えーと、今の人狼は、初心者さんたちにこのようなことを求めているのですか?
私が最後の方に参加していたときは、「ルールわからないけど・・」と
参加を躊躇していた初参加の方には、
「大丈夫、やればわかるようになるし、
わからないところは質問すればいいよ」「何かあったら司会が来るまで待つとか
夜の部屋なら同室者がフォローしてくれるから」
などと、声を掛け合っていたと記憶しています。

もし現在が、「説明書を〜」というスタンスで行われているのであれば
人が減っていてもおかしくないかもしれませんね・・・。

バロックさんや、のっちさんが宣伝本やルールブックを
作成している意図は、あくまで呼び込みのためだと認識しています。

ですが、ニモさんはそのスタンスに反対するならば、
(その現場にいたら)それなりの行動を起こせると思うので、
頑張ってくださいね。


以下は余計な文になってしまいますが、こちらのサイトはblacksoupさんが
維持してくださっています。
以前のサイトが消滅し、ルールサイトがないと宣伝に支障が出る、と
大急ぎでblacksoupさんが、以前のサイトの不便な点(管理者しか更新できない)
などを考慮してなんとかこの形で続けてこれたので、
改行など、どうしたらいいか最初はみなわかりませんでしたが、
少しの調べる努力をし、互いに教えあってこうやって続いています。
また、説明なども付いていて、ログのアップもさほど難しくはありませんでした。

現在は、サイトの接続の軽量化のために、有料サイトへの移転を
試みようとされています。
先日の改行のログを見て、新しいサイトでは改行も普通に出来るように
色々と調べて改行が出来るように努力していました。

サイト運営者も努力をしていることを、理解してほしかったので
つい書いてしまいました。

長い文章を読んでいただいてありがとうございました。
これからも頑張ってくださいね。

リズ -(2005年07月01日 20時05分05秒)

パラリの宣伝で書かれている桜での人狼はフリスクが提案していることに対してのものなのでしょうか?もし、こうやって各地で人狼をやりたくて仲間を募っている人たちがいるのであれば協力しあえればいいと思いました。場所の問題、ルールの違いなど細かい問題はあるかもしれませんが・・・・。

Frisk -(2005年07月01日 21時55分37秒)

私は関わっていません。
この桜の募集のように、各地にこういう人がいるならば、瑞穂以外のシャードでも積極的に開催する意味はありそうですね。

NIMO -(2005年07月02日 13時09分05秒)

>ふりすくさん、間違って解釈してました。ごめんなさいm(__)m>また、私のコメントも文が稚拙で誤解される方もあると思いますので、付け足しますと、私が誤解なども含めて書いたことなどを感じたので、初めての方もそう思う方が居るかもしれないと思って書いたものです。私のように周りに迷惑をかけてわいわい言える方ならいいのですが、何も言わずに去られる方がいるかもしれない。いずれにしても、これ以上の説明能力は私にはありませんので、以後これに関することは直接会った時にお話しましょう。ただし、ぞっとさんのように、相手のことを理解しようとせずに、批判が目的の方はお話しても意味がないのでお断りします。

notti -(2005年07月02日 14時13分17秒)

説明書を読んでくれという件についてですが

とりあえず、落ち着いて話してみれば会話での前提条件が
食い違ってた所為での意見の違いではないかと思います。

多分、のっちはどちらともの考え方でも行動したことがある気がします

NIMOさん&うめたが思ってる場合での行動は

宣伝等で集まって人狼ゲームというものが大人数での推理ゲームであり
村側と狼側に分かれて狼は村を食べ
村側が狼側をリンチして退治するのが目的という

「どういうゲームなのか知ってる人」に対して言う場合です
個人的には、内容をはっきり覚えてなくても
紹介本に少しは目を通したレベルと考えてます

この場合はうめちゃが言ってるように
多少ルール知らなくてもやってみればわかると誘います

NIMOさんはコンパニオンという立場でUOの初心者さんたちに対して
UOのことをいろいろ教えると思いますが
それは、UOをやってる以上UOが大規模なネットゲームで
モンスターとかと戦ったり生産とかしたりするというゲームと言うことを
パッケージを買ってる以上知っているという前提でいろいろ教えてると思います

宣伝等で来てくれた人はのっちたちも同じように考え
宣伝本を読んで人狼ゲーム自体をある程度知ってるという前提で
一日の流れとか、部屋割りの作り方とか知らなくても参加を勧めます


そして、ゾッドさんやバロックさん、
そして、前提のくい違いでないかと思いつくまでののっちの考えは

エスコートとかで通りかかって、何をやってるのですか?と聞かれたときに
UOで「汝は人狼なりや」というゲームをやっています
興味があったら、観戦して行ってくださいと言って、宣伝本を渡す場合です

これは「人狼というゲームを知らない人」に対しての場合です
この場合は、観戦は進めても参加は進めません
まず、人狼というゲームを知らなければどうしようもないからです

この状態でゲームに参加してもらうとさすがに困るので
もし参加したいと言っても紹介本を一度読んでくださいといいます

説明書云々についてはこういうことでないのかなと思います

回線についての配慮は、速度面ではエッヂでも問題ないので必要は無いと思います
コネロスしまくって会話の内容が追えないとか
UOに繋がらないとか言う場合は設定やプロバイダとの調整で
個人でどうにかしてもらうしかないでしょう

パソコン初心者についての配慮ですが
基準をどこに置くかという点になると思います

これは、個人的な基準ですが
日本語での一般的な読み書き、キーボードでの日本語入力が出来る
そして、検索サイトを開くことが出来る、IEでリンクをたどることが出来る
と言うことを前提としてます

パソコン初心者の場合、一般的にメーカー品のPCを買うと思うので
その場合IEでは何かしらの検索サイトがデフォルトで
ホームページに設定されてるかお気に入りに登録されているはずなので
検索サイトは開けるし、UOのアカウント登録が出来てると言うことで
多少のIE操作も出来ると考えてます

このHPや告知掲示板はブリ観やUODNS、UltimaOnlineSeek等でリンクを張ってますし
そういうサイトを知らない人でもグーグルで検索して6番目等の説明で
上記の前提を満たしていれば見つけれると思います

掲示板の書き込みはここの掲示板は改善するため移転計画中で
感想とかの書き込みは告知掲示板でなら特に問題ないと思います

・無意味な雑談、私語、品性や、モラルに欠ける言動

これについては、のっちも多少下ネタを言う事があり
気に触ったことがあるのであれば謝罪します
また、現地で見かけた場合には出来ればその場で注意
いいづらいのであれば、匿名でもいいので
ここや開催された日の告知のスレで一報してください
ここら辺は個人の基準が結構影響しますので
言われてみないと気付かないことも結構ありますし
言われたらみんな気をつけると思います
長文失礼しました

notti -(2005年07月02日 15時44分39秒)

キーを打つ速度についてが抜けてました

キーを打つ速度が遅い場合は
「待って」とか「ちょっと話を聞いてください」
といえば、完全に無視することは無いと思いますし
司会も、それで会議が長引く場合は
ルール説明等で長引いたときとか延長してくれてるので
それと同じように多少の配慮してくれると思います

キーを打つ速度が破滅的に遅くて
会議が成り立たないという場合には
残念ながらUO人狼は向いてないかもしれないか
ある程度タイピング練習をしてもらわないとならなくなると思いますが
以前、のっちは寮で夜中明かりを消してノートで人狼に参加した際
キーがよく見えなくてWindowsのアクセサリにある
マウスで画面のキーを打つスクリーンキーボードで参加したことあるんですが
それでも何とか会話も出来ましたので多少のことは大丈夫ではないかと思います

ちなみに、この書き込みの最後の数行もスクリーンキーボードで打ってますw

zodhonell -(2005年07月03日 14時22分47秒)

人数不足解消の対案や人数減少の理由を募集するスレッドを
Barockさんは立てられ、私達はそこに書き込んでいる訳です。
御自身のblog等でweb資源の芥にしかならない独り言を綴るのは、
多くの方がそうしているように、誰も気には止めないと言えます。
しかし、話し合うべき場所に於いての、スレッド主の前提条件を
尊重しない独り言的な書き込みでは場違いなのです。

ある事実を元にした考えを述べる事を確定条件と言いますが、
仮定の上に成り立つ仮定を述べる事は仮定条件と言います。
前者は議論としての要件を充たし、後者はそれを充たしません。
つまりは、今回の話でNIMOさんが仰った処とは後者にしか
過ぎない物だったのです。

>初めての方もそう思う方が居るかもしれない(中略)
>何も言わずに去られる方がいるかもしれない。
仮定条件、即ち仮定の上の仮定が嫌われるには幾つかの理由があり、
中でも詭弁が容易く構築されてしまう事がその主たる物となります。
「風が吹いたとしたら、桶屋が儲かったかもしれない」
引用箇所を何度も読み返してこれと比較して頂ければ、論理構成が
全く同じである事に気付かれるかと思います。

>以後これに関することは直接会った時にお話しましょう。
これは宜しくありません。開始と終了、始まりと終わりの場所を
意図的に変えようとの心的推移とは、即ち返答に窮した結果の行動
であるとしか誰の眼にも映らないのです。NIMOさんがそうだとは
申しませんが、今回書かれた文章の構成を考えると否定しかねる
のも事実です。

説明致しますと、NIMOさんの文章の構成とは、新たな詭弁を構築
した直後に立証責任を放棄される旨を明らかにし、続けて反論は
受け付けないとの議論封殺を宣言、然るに当事者以外との話は
場所を変えて続ける事が可能との言説――こういった物でした。
逃げの一手を打ちたくもなる心情には、流石に憐憫の情も
沸かぬでは無いのです。しかしながら当初より批判が目的で
あったのは、桃源郷に思いを馳せての比較論に終始したNIMOさんに
他ならない中で、それをも含めて厚顔にも私の咎として転嫁しつつ
あまつさえ立つ鳥になろうとは、余りにも無恥に跡を濁す物では
ありませんか。せめて、自分のお尻くらいは御自身で拭けるように
なって下さいne。

NIMO -(2005年07月03日 19時16分26秒)

この場所は雑談場所だと認識してますので、思いついたことや考えたことなどを気楽に書いてもいいのかなと思ってました。人狼が好きないろんな方が見るので、まず誰が読んでも分かる様な平易な文章がこの場では良い文章だと考えます。さらに、私のような頭の悪い人間もいますので、気楽に思いついたまま書くと誤解される場合もあると思います。そこには相手の方が如何思ってこれを書いたのか理解してあげる努力も必要だと思います。私がこういう思いで書いたのだと説明しても批判するのが目的では理解されないでしょう。まして、ゾッドさんの書かれてることがこのスレでどういう意味を持つか私には理解できません。単なる私への批判に終始されてるように思えます。沢山の初めてやられる方がこれを見て、気軽に書き込みをしようと思うかどうか疑問です。あえて、感情的に言わせて貰いますと、ゾッドさんのこの私への批判そのものが排他的です。それに比べてのっちさんの説明は分かりやすく非常に参考になりました。のっちさん、ありがとうございました。そんな訳でぞっどさんとのやりとりは時間の無駄使いですし、他のこれを見てる方たちにも有意義だとは思えませんのでこれで打ち切ります。

zodhonell -(2005年07月03日 23時21分20秒)

論という物は余すどころ無く書き切ってこそ形を為す物ですが、
往々にして不満足な形で世に出る事があります。一旦出た後から
補足や追記をする方も居りますが、多くはその機会が与えられません。
一度口から溢れた言葉に取り返しが付かない事と同義です。

私は文中に論旨の全てを織り込みますが、NIMOさんは異なりました。
>相手の方が如何思ってこれを書いたのか
文章中に書かれていない事を分かるはずが無いのです。後から追記
しておいて「本当はこう言いたかった」と主張するのも厚かましい
ですが、そもそも書かれていなかった事を理解して欲しいと願うのは
更に厚かましい物です。況や、書かれた時の心情を理解する努力が
必要だったとは――びっくりして耳がおっきくなっちゃいました。

>私がこういう思いで書いたのだと説明しても批判するのが目的では
>理解されないでしょう。
論証や傍証を伴った反論を私は書いてきました。そして、NIMOさんの
文章からはそれに相応する反論が一度も生じた事はありませんでした。
NIMOさんが繰り返された物とは、「批判が目的だ」というレッテルの
貼り付けと、余りにもな詭弁の構築でした。私の反論に窮した結果、
「批判が目的だ」という事にすり替えたいのでしょうが、論証や傍証を
伴った物しか私が書いていない以上は通らない話です。その一方で、
NIMOさんのように私を批判する理由が「ただ、そう思ったからです」
であっては誰にも理解など出来無いのです。

>有意義だとは思えませんのでこれで打ち切ります。
残念ですが、NIMOさんには話を打ち切る権利が付与されていません。
繰り返しますが、せめて自分のお尻くらいは御自身で拭いて下さい。
この期に及んで拭き方が分からないは通りませんので、あしからず。

Frisk -(2005年07月03日 23時24分36秒)

1点だけ。

>以後これに関することは直接会った時にお話しましょう。

現在行われている議題に関して、掲示板外で結論を出そうという意味なのでしたらそれは出来かねます。
オープンゲームに関するスレッドでも書きましたが、私はこの掲示板を使って議論をする重要な意味の一つに、UO外の人間に対しても情報を公開すること、そしてその情報を記録することがあると思いっています。NIMOさんがここに自らの考えを書かれた以上、誰でもそれにコメントすることができると前述しました。それは即ちこの掲示板に書かれた文言は、名無し村に関係する人々の共有財産であるとの認識に立っています。
以上のような理由から、掲示板内で生まれた疑問には掲示板内で結論を出したいと望みます。

リズ -(2005年07月04日 11時41分36秒)

どうしても気になったので・・・。
ニモさんの
>この場所は雑談場所だと認識してますので、思いついたことや考えたことなどを気楽に書いてもいいのかなと思ってました。

この場所は雑談場所ですが、スレッドとしてテーマがあります。
そして誰でもテーマに基づいて思いついたことや考えたことを書く権利はありますが自分から出た言葉には責任を持たなければいけないと思います。
みんなが見る場所に言葉を書くというのはそういうことだと思います。
リズはいつもメモ帳に書きたい内容を書いて、何度も読み直したり、時間をおいて読んでその場の気持ちで書いてないかとか確認してから書き込みます。(なのでタイミングを逃すことが多い)

もしかしたら、リアルタイムで話し合うほうが色んな言葉で伝えられるので理解が高いし、その場で疑問などを話して解決できるかも・・・という理由でUO内で会った時にという言葉が出たのかもしれませんが、みんなが読んでいる場所から始まったことはみんなの見える場所で解決してほしいと思います。

あと、ニモさんが頭の悪い人間とは一度も思ったことはありません。排他的の意味がわからず調べながらコメントを読んでるリズが言うので間違いありません!
その人の書いたこと、書いた気持ちを知りたいからわからない言葉があっても調べて何度も何度も読んで自分なりに理解します。わかりやすく書かれてその人の個性のある文章でなくなるのなら、読解力身につけるようにがんばるからそのままでいて!と思います。

Barock -(2005年07月04日 17時38分45秒)

>NIMOさん
ご回答有難う御座います。
私には、対価を支払って見返りに商品を受け取る買い物や無償奉仕を行うボランティアと、ルールに則り競い合おうとするゲームとその対戦相手を求めるのでは、私の中で解釈が全く違うため、残念ながらNIMOさんの主張や目的は理解するには至っておりません。
ただ、ご回答を見るに、「議論するとかではなく、新しい人が来ないあるいは留まらない要因にこんなことも考えられますと言うこと書きたかっただけ」「初めての方もそう思う方が居るかもしれないと思って書いたもの」との事なので、06月30日00時39分57の話は「そのような誤解を受ける可能性があると言う仮説」をお出し頂いたものとして現状私は解釈致しております。
なお、私がスレッドを立てたのは、オープンゲームの概念を踏まえた上で、実際に現在見受けられる問題点とその対策案を議論することを目的としておりますし、仮定に基づいた話や過去に解決済みの話をするよりも、現状を踏まえた上での実現可能な対策案を出す方が有効であると考えます。
対策については引き続き意見募集しておりますので、良い案が御座いましたら、宜しくお願いします。

Barock -(2005年07月04日 18時05分48秒)

[6/30の宣伝並びに7/1のゲームについて]

まだ暫く様子を見ないと解りませんが、皆様のご協力のおかげで提案した宣伝方法にてそれなりに効果はあったと思います。
有難う御座いました。
宣伝本は今回約200冊程度の配布を行っており、5月のイベントと配布数は同じあるいは少し多めだったと記憶しています。
来場者については5月の1/3〜1/4位(全体来場数はカウントしていないので見た目ですが、初参加の方のゲーム参加人数は5〜7人位)だったでしょうか。宣伝から1日置くことと、本以外での宣伝は行っていなかったこともあり、5月の時のイベントと比較して来場者の人数自体はかなり少なかったと思います。
今回は念のため開始時間の30分前に集合となっていましたが、次回からはもっと短くても良いかも知れません。(15分前くらい集合で簡単な質疑応答を行う程度でいいかもしれません)
本の配布数も、多めに配布して丁度位なので、あまり気にしないでもよさそうです。
個人的感想では、とりあえずイベントだから来ると言う方より、人狼ゲームに興味を持って頂いている方がいらして下さったのではと思っています。

また今回西側のゲームで、初参加者とベテランプレイヤーがPTを組みサポートを行っておられましたが、ユニークな試みだと思いますので、それについて実際にサポートされた方のご意見を伺ってみたいと思っています。
その他、気づいた点等ありましたら、書いて頂けると次回の参考になります。(問題点については、なるべく解決策も提示してください)
宜しくお願いします。

[開催日を減らすことについて]

昨晩までは、宣伝の効果もあり、ほぼ時間通りにゲーム開催できていますが、今後もこの状態が維持できるとは限りません。
宣伝は人を増やす効果はありますが、それ以前から居る人が減ってしまうことの歯止めにはなりません。
以前のように時間通り開催できないと言う問題が再発するようならば、開催日数を減らすのも検討した方が良いと私も思っています。
ただ、その際には実際に開催しやすい日を選択することになるでしょうが、ノッチさんも言われている通り、そのデータを取ろうとしても、いつ開催されていたのかが正確には解りません。
このため、今後、人狼告知掲示板のスレには、開催できたのかできなかったのか、何ゲームだったのかをなるべく書いて頂けると、データの正確性が向上すると思いますがどうでしょうか。(もちろん、ログUPは今まで通り任意です)
強制ではないので、あくまで任意ではありますが。

のっち -(2005年07月04日 19時10分14秒)

開催日を減らす件に関してなんですが
この場合、開催日で無い場合は開催しないというメリハリをつけないと
現状でも時間を決めて何時までに集まらなければ中止と言う告知でも
ある程度人数集まってると、中止宣言もし辛く
また、やりたいと言って残ってる人たちに対して
今日は無しと言える権利を持つ人があいまいというのがありますので
スレを立てて告知した人に告知に中止時間を書いた場合は
中止宣言をする権利があるのを明文化したほうがいいのではと思いました
もし、どうしても残った人で開催したい場合は
中止宣言後、再度中止宣言のスレに延長する等
書き込むと言うことでどうでしょうか?

あと、開催日をたとえば隔日にする場合は
たとえば、予定日以外に開催したい場合はた3日くらい前に告知する
毎日開催の現状では機能してなかった開催希望スレの活用等で
開催予定日には参加できない人に対する救済策も必要になってくると思います


NIMO -(2005年07月04日 23時34分20秒)

まず、打ち切りと書いたのは、これ以上私にとって理解できないゾッドさんとのやり取りを打ち切りにしたいと思ったからです。ゾッドさんがなんと言われようとこれ以降スルーします。そういう権利もあると思っております。
それから、ふりすくさんやりずさんが書かれているように、問題提議だけでは申し訳ないので、直接対話からなにか上手い表現が見つかればと思っておりましたが、時間的に無理でしたので、ここ数日考えたことを書く事にします。
初めての方が私と同じ様な事を思いはしないかと言うことでいくつか例を上げました。
まず、タイピングの問題ですが、これはのっちさんが書かれてるように「ちょっとまって」とか意思表示があった場合聞いてあげるようにする。その場合司会の判断で会議時間の延長もありえる。
またはゲームのテンポや作戦面での不都合がでますからゲーム開始時にこのゲームは初心者配慮なしでやりますとかアナウンスする。
回線の問題は地域によって同じ回線でも随分違うようですので、あらかじめコネロスは突然死適用になることを伝える。また、当日危ないようでしたら、自発的に参加しないようにしてもらう。コネロスしないまでも会話が遅れるとかの場合は上記の方法をとる。
無意味な雑談、私語、品性やモラルに欠ける言動(魔法の詠唱、離席など含)などは、参加される方の判断にまかされてますが、注意があった場合は、例えばサッカーのようにイエローカードとかで何回かやるとレッドカードで突然死適用とか、そんなものはどうでしょうか?
解説本とかサイトを見るというのは、興味を持って上手くなりたいと思えば自発的に見ると思いますが、初心者歓迎の日などもうけるか、初めての方が居る場合は、アシスタントをつけるなどあってもいいのではないでしょうか?また、手渡す本の後ろにでも注意書きをもうけて「タイピングや回線の優劣で不利になることもあります」と書くのはどうでしょうか?
思いついたのはそのくらいです。
それから、この雑談所ですが、これとは別に女の子同士でキャキャできるものがあるとありがたいです。(希望)友達とか仲間同士でワイワイ、ガヤガヤ出来る場所があればもう少し突っ突き易くなるような気がしました。

zodhonell -(2005年07月05日 01時03分00秒)

相手には盲目的なまでの理解と同意と肯定を求め、逆に御自身に
関しては反論を理解したく無い場合には封殺する権利があると
――こう仰るのですね。詭弁の果てに最後の最後で飛び出た物が
ダブルスタンダードであっては、もう返す言葉はありません。

私が全て悪く、あなたが全て正しかったのです。失礼致しました。

Barock -(2005年07月05日 02時51分36秒)

人狼告知掲示板を見て頂ければ解ります通り、既に昨日7/4にゲームが開催できなかった模様です。
(今週の桜開催に期待をしたいと思いますが)
このため、ノッチさんの書かれた年07月04日19時10分14秒の案もありますし、中止の告知方法についてや、開催日を減らす方向も先に検討しておいた方がよさそうですね。
中止の告知についてはノッチさんの案で賛成ですが、付け足すとするなら、開催告知は「最初の開始時間に開始できなければ、次は何時集合、それでも集まらなければ中止」のような書き方にすれば、その間ただ待っていなくても良くなるのではと思いますがどうでしょうか。
開催日を減らす事については、賛否あると思いますので、反対の方がいれば意見を伺ってみたいと思います。
(反対の理由と、反対するなら代替策としてどうするのかを書いて頂きたいと思います)

NIMOさんへ
1点だけ確認させて下さい。
>それから、この雑談所ですが、これとは別に女の子同士(中略)突っ突き易くなるような気がしました。
これがNIMOさんが当初から言われている「排他的」に当たらないのはどうしてなのでしょうか。

リズ -(2005年07月05日 09時28分53秒)

>これとは別に女の子同士でキャキャできるものがあるとありがたいです。

きっと、女の子とは限らずみんなでたわいもない話ができる場所がほしいってことですよね?
そういう場所がほしかったらそういうテーマのスレを立てたらいいんだと思いますよ。
たとえば、昔UO占いについてスレが立ってたかと思いますがそんな感じですよね?
人狼オンラインなのであまりにも人狼からかけはなれた話になるといかがなものか?って感じになってしまうかもしれませんが、

>人狼名無し村にまつわる人や事で織り成す雑談掲示板です。

とあるので、人狼名無し村に関わっているみんなが楽しめる内容であればいいのかな?と思います。

Tiki -(2005年07月05日 11時37分00秒)

別のところでの話題をこちらへ持ってくるのは
ルール違反かもしれないですが
他に場所もないのでお許しを。
ZODさんが自分のブログで
人狼をやめると決めましたという意味の文章を書かれています。
このレスはそれを受けて書かれています。

>zodさん
人に悪意をぶつけたら当然のように悪意がかえってきた、
それだけの話です。
NIMOさんは確かに貴女の言っていることを
理解しようとしていないですが
彼女の価値観を理解していれば
討論の場でもないのにあんな悪意をぶつければ
こういう反応が返ってくることは当然予想できたはずです。
もし
貴女が今回のことによる非難など受けたのなら
それは人は人の悪意に接することが不愉快だからです。
それが正当ではないという意見もありますが
正当でなくても必然的なものです。
こうなることを読めなかったとは思えない以上
自ら望んだことじゃないんですか?
>表に出ることの無い天命を最初から持っていた
などという言葉でごまかさないでください。

もう一つ二つ
>私は文中に論旨の全てを織り込みますが
こんなことが可能だと本気で考えておられるんですか?
もしそれが可能なら
世の中から議論というものは消えてなくなることでしょう。
そもそも自分で
>言い尽くせなかった事を
と書かれてるじゃないですか。
言い尽くせなかったことということは
全てを織り込めてはいないということです。
>書かれた時の心情を理解する努力が必要だったとは
思考が言葉になった時にどうしてもゆがみができてしまうので
書かれた状況を理解する努力をするのは人同士の
相互理解のために当然必要なものです。
違いますか?
私達は同じ目標を掲げる仲間のはずです。
ここは何も勝ち負けを競う討論の場ではないのですから。

ただ、今回の議論の本題については正しいのはZODさんの方です。
NIMOさんの最初の意見は的外れな意見だという意味では同意です。
ですがそれとこれとは別の問題です。

>これを見ている皆さん
以上が一連のレスを読んでの私の意見なのですが
こう思っているのは私だけなのでしょうか?
意見交換の場であれだけの悪意を表面に出すことについて
何も意見がないのは私的には非常に気になります。
思っていても書けないのか
私の意見が少数派なのか。

>バロさん、ノチさん、フリさん他このスレにレスしている方々へ
皆さんが事を荒立たせないように努力しておられるのは
理解しています。
それをぶち壊すようなコメントで申し訳ありません。
しかし、私としてはここまで来た以上
うやむやにするよりもいいたいことを言い合ったほうがいいと
判断しました。

もう一度いいます。
>表に出ることの無い天命を最初から持っていたのでしょうね。
この姿勢は人間としての成長が見込めない姿勢です。
なぜそうなったかの理解を放棄した姿勢です。
これで本当にいいんですか?
一度自分のプライドを全て忘れた状態で考えてみてはもらえませんか?
なぜなら私としては貴女がここから消えてしまうのは
本当に惜しいというか去らないでほしいと思うからです。

SEA -(2005年07月05日 13時34分46秒)

>これを見ている皆さん
以上が一連のレスを読んでの私の意見なのですが
こう思っているのは私だけなのでしょうか?

てぃきさんの↑にたいして、
自分なりの発言をしてみようと思います。

私は、ムズイ文章は 書けない、読めない、理解できない、の三拍子なので(努力はしてるんですけどね><)
三拍子以外の感覚、イメージに頼らせてもらいますと、
NIMOさんとZodさんのやりとりを見て感じたことは、
お二人とも、人数不足を解決する気があるようには見えませんでした。
人数不足の事が意志の中心になっていない様に感じました。
自分の事を他者にどう思わせたいかが、意志の中心になっている(なっていった)ように感じました。

ただテーマに軽く触れてさえいれば、どういう議論をしても良いというものではないと、私は思っています。
テーマに対して意志を表示すべきであり、他者に対して意志を表示しすぎるのは、論は正しいとしても、意志として間違ってるのではないか、と感じました。

この発言は、イメージに頼った愚かなものであることは、承知しています。
が、自分なりに何か言えたらと、ティキさんの勇気に触発され、書きました。稚拙な文であることをお許しください。><

Wedding -(2005年07月05日 18時29分43秒)

ここは議論をする場なので、意見の対立は当然あります。
ものによっては、とてもではないが同意できない意見もあるとは思います。
しかし、言い方というものはあり、最低限それくらいは分かってほしいと思います。その後、まともな意見のやり取りにならなくなることぐらい、明らかですしね。

開催日を減らす案については私は反対です。あまりにも消極的な解決策であると同時に減少の歯止めになる解決策では無いからです。
その方法では、一時的には人が揃うかもしれませんが、実際には人は減少していくでしょうし、近いうちにまた同じ問題にぶつかり、その時は今よりも少ない人数で対応せざるおえなくなると思います。

私は週1の宣伝or他シャード遠征などで人数は回復できると思ってます。今までやらな過ぎましたからね。


Barock -(2005年07月05日 18時30分23秒)

Tikiさんの意思を尊重&理解し、私もスレッドの趣旨やスレ主としての立場を無視して書き込みをすることにします。

>zodさん

日曜夜に、私は人狼会場で貴方の言いたい事を解っていると言いましたよね? 今でもそのつもりですよ。
少なくとも私には、スレッドの趣旨からも論理的面からも納得できるのはzodさんの意見です。
ただ、議論が何なのかと言う事が解っていない相手に対して、冷静になれなかった部分は宜しくなかったと思いますけどね。
(まぁ、私も議論が何かは完全に理解はできているとは言えませんけれども……)
この程度のことで人狼を辞める人が出ると言うなら、そもそもスレッドを立てた私にも責任がある上、名無し村自体存続の意味がないと私は思います。zodさんは、私がこの場を去るのをお望みですか?

私がNIMOさんにだけ質問を投げているのは、私が理解しようと努力をしても、仮説を元に仮説を立てて結論を出しているNIMOさんの意見は既に論理的に破綻しており、さっぱり理解できていないからです。
現状で私は彼女の意見は「単なる思いつきを発言している」としてしか捉えることが出来ていません。
しかし、思いつきであっても「的を得ている」ことも僅かながらあり、その主張をしたいのだろうと思っているので、質問をしています。

Barock -(2005年07月05日 18時33分25秒)

>NIMOさん

NIMOさんは、初心者に対しての配慮が足りないと言う意味で発言されていることが多いですね。
それは悪い事ではないですが、必ずしも正しいとは言えないと言うことは、考えたことはありますか?
私には、初心者への配慮を優先するあまり、既存のコミュニティに参加されている方や、そのコミュニティで試行錯誤の上に構築されてきた文化への配慮は無視して良いとは思えませんよ。
NIMOさんは、私やゾッドさん、あるいは他の方が去ることで、人数不足問題は解決するとお考えでしょうか?
そうでないなら、今一度、貴方が「オープン参加のゲームであるけれど、根底には排他的要素が含まれている矛盾。」以下の文を、相手の立場に立って読んで見てください。
貴方の発言は、既存コミュニティに参加している他の方に対する配慮はされていたと思いますか?

また、NIMOさんの発言をzodさんが「詭弁だ」と言っていたのを理解するには、以下「詭弁の特徴15条」を見てもらうと良いと思います。
議論をするに当たっては、この15条に当てはまる発言をしていないかどうかは、よく注意しなくてはなりません。
(つまり、議論の上でのマナーと言えます)
zodさんがあのような発言をされたのは、このマナーが守れていなかったからだと、私は思います。
ご自身の発言がどうであったか、今一度考え直してみて下さい。

「詭弁の特徴15条」

□1:事実に対して仮定を持ち出す
□2:ごくまれな反例をとりあげる
□3:自分に有利な将来像を予想する
□4:主観で決め付ける
□5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
□6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
□7:陰謀であると力説する
□8:知能障害を起こす
□9:自分の見解を述べずに人格批判をする
□10:ありえない解決策を図る
□11:レッテル貼りをする
□12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
□13:勝利宣言をする
□14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
□15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

詭弁の特徴のガイドラインから引用

上記に当てはまるものが一つでもあるなら、このスレッドでNIMOさんは「無意味な雑談、私語、品性やモラルに欠ける言動」を貴方自身が行っていたと言うことです。

それでは、どうしてこのような事態になってしまったのでしょうか。

理由は、貴方が議論についての基礎となる「ルール」を知らなかったからです。

私が人狼で「ルールやサイトを見て下さい」と言っているのは、ベテランのエゴからではありません。
この様なお互いの認識違いによる諍いを回避するためでもあります。
また、宣伝で使用している本は、あくまで入門本にすぎません。
これだけを読んでいるだけで参加をしていれば、いずれ多かれ少なかれ同じようなトラブルに会う事になります。
この時に「どうして教えてくれなかったのだ」と言って誰かを攻めても、相手は貴方が「知らなかったこと自体を知らない」ので、事前に教えることなどできません。
オープンコミュニティであれば常に人が入れ替わっているのですから、尚のこと口頭で全てを伝えることなどできませんね。

それでも貴方は「ルールやサイトを見て下さい」と言っていることが、間違っていると思われますか?

ちなみに、参加者に対して「説明書をまず読みなさい。サイトを見なさい」と命令したことなどは、一度もありませんし、初参加者に対しては、宣伝本を読んでいないからと言って、参加させないと言うことはしたことはありません。
(人狼ゲーム自体を知らないなら話は別ですが)

Jezza -(2005年07月05日 19時02分44秒)

お久しぶりです、人づてに状況聞いたので本題について考えて見ます。最近はUO自体Acc止めてやってませんので、現状や以下の認識について誤りがある場合は指示をお願いします。

【本題の定義】
最近、以前からの頻度と同様の開催をするにあたり、滞りが出るほど人数が安定しない。

自分が読む限りこの定義になると思う。間違っていたら補足宜しく。

【本題の定義に至った要因】

a.以前着ていた人が来なくなった。
b.新規に来る方自体が減った。
c.新規で来て、継続的に参加するようになった人の率が減った。
d.名無し村のコミュニティに何らかの問題が生じた。
e.UOで人狼のゲーム自体に何らかの問題が生じた。
f.その他の要因

とりあえず筋道を立てて整理するべく、多めに要因を立てております。各々の要因について考察をする事でどのような対処方法が適切なのかを次に考えてみます。

a.に関して。これは事実であり、自然的減少であり、今後も継続して予測される要因である。原因は個々によりさまざまな理由があり、このスレッドの一番目に記載されている「外部的要因」も多くあると思われるので、対処する方法は特に無い。

b.に関して。単純にUO自体の新規参加率が下降していれば、その中で行うUO人狼も新規参加率は下降する事は予測できる。興味を抱く切っ掛けになる宣伝行為は継続して行われており、既に対処が為されている。

c.に関して。本題の定義と関連してループになる要素を含んでいる。しいて挙げるとすると継続して興味を持つようになる切っ掛けとして、複数回参加やコツを掴むことによる理解度の上昇、行動への興味、新しい方法の模索。などが挙げられる。関連する措置として、ログの整備、webサイト等を用いたディスカッションなど。

ログについては既に対処が為されている。webサイト等については個々人のサイトにて行われている(?)

d.eについては、自分が現状について詳しくないので省略。

【要因の考察から考えられる結論】

少なくとも「黙ってなにもしてなかったから今の状況になってしまった」という事は無い。何らかの形で人員を確保しようとする働きは行われている。では根本的にネックになっているのはどこかというと。本題をもう一度確認する。

「前からの頻度と同様の開催をするにあたり」

(提示している人が既にいるが、経過を説明するためここまで長くなった…)ここに問題があると考える。

【希望と理想はともかくとして、現状に開催頻度が合っているのかを再確認する方がいいと思う。隔日にする程度でもだいぶ変化はあると思う。人間は概ね「期日」というものがあるからこそ、それに合わせる】

もしくは

【そんな日もあるさ、と現状継続】

何事にも波があるように、今もまたそういう状況なのだろうと言い聞かせる。要精神力。

【追記】

議論が成される経過で議論がずれて来るという事はよくある事で、逆に逸れることなく進む事は「初めからわかっている事」であって議論の必要が無い。

ごく個人的な価値観から議題にそぐわない定義をしている。という点と、議題でなく、前者について追及をしている、という部分はあったが、その両方とも真剣に考えている故に生じるものではないだろうか。

それについては他の方が再三書いているので自分がここで書くつもりは無い。

それより、次のゲームをどんな風にしていくかを考えるのが先じゃないかな。

black soup -(2005年07月05日 19時21分51秒)

一連の議論読みました。
まずごたごたのあたりから。

私の立場から私の希望を言うならば、この場所は思いつきだろうが詭弁だろうがPL同士のレアアイテム交換の相談だろうが、気軽に書き込んでもらえれば嬉しいです。

ただ、Tikiさんが指摘しているような悪意のはねかえりのようなことは、流石に、周りの人に与える影響を考えても、あまりあってほしくないと思ってます。少なくとも、この「人数不足の問題について」という、名無し村内外のどんな人も目を通すようなところでは、特に、です。

個人ブログの内容引用もかまいませんが、ここでやることはそもそも対極的に見て人数不足の問題が更に問題化しちゃいませんか、とか、思うのですね。

ホボなんでもありの掲示板ですから、新しくスレッド立ててもらっても構いませんし、なんというか、ここまで議論の為の議論のような話になると、Friskさんが言うような「財産」にもならないかな、と思います。

black soup -(2005年07月05日 19時32分41秒)

というわけで、Jezzaさんの言うように、私も次のゲームについて考えます。

といっても、Jezzaさんの指摘にかなり同意するのですが、

>「前からの頻度と同様の開催をするにあたり」

外的要因など様々な原因はあると考えますが、これをずっと続ける意義はどれだけあるだろう、と私は考えています。

基本的に、私もそうでしたが、「ほぼ毎日」な場の渦中にいると、「ほぼ毎日」で無くなることが酷く恐ろしいですよね。
回数が減っていくというのは、結局自然消滅につながってしまうのではないか……という不安です。

ですが、皆さんの現状についての話や告知掲示板を見るにつけ、逆に「ほぼ毎日」こそが名無し村の体力を奪って行っているのではないでしょうか?

こういった人数不足の問題はわりと今に始まったことではなく、名無し村創設以来度々問題視されてきたわけですが、実感としては、そのたびに「ほぼ毎日」の中に居る人が入れ替わり立ち代り、個人の労力を払ってここまで来ているような気がしています。

ちょっとご飯なのでまた後で続きを…。

Barock -(2005年07月05日 19時55分19秒)

>黒汁さん
サイト移転早々、この様な事態になり誠にすみません。
(こうなったのも、私に事体収拾能力がないからとも言える訳ですが)

現場からもこのスレッドを削除して欲しいと言う声も既にあります。
早く本題に戻りたいと言うのが私の正直なところです。(……仕事ができません><)

この状態で、今週の木曜日に宣伝しようって方が、どのくらいいるのか既に疑問ですね。

Tiki -(2005年07月05日 20時23分04秒)

いいたいことを書いた以上
しばらく反応を待ちます。

ただ、私はここで意見が食い違うことと
相手全体を否定することは関係ないと思いますので
宣伝開催は出来る限り都合つけて参加したいです。

Barock -(2005年07月05日 20時26分02秒)

私は日を減らす開催については賛成しています。(それもあって、データを集めた訳ですが……)
本来は、日付に分けての参加も把握したかったのですが、いかんせん労力的問題で実現できておりません。
(それだともっと多くデータを取らなくてはなりませんから)

このため、現状ある情報から考えると、日・月・火は休み、水〜土開催をしたら良いんじゃないかと思います。

プラス、前に書きましたが、時間を指定しての開催を希望しています。(何時集合、次何時、それまでに集まらなかったら中止)
これをやるだけで、ただ待っているだけの待ち時間は殆どなくなるんじゃないかと思います。
(その間は、他のゲームしようが風呂入ろうが自由です)

休みの日に開催したい人がいる場合は、ノッチさんがあげられている通り、告知掲示板でスレッドを立てて貰う方法がありますね。

中途半端な意見ですみませんが、もう少し何かないか後で考えてみます……このまま行くと帰宅できなくなるので。

Barock -(2005年07月05日 20時40分25秒)

>Tikiさん
今週の宣伝は、全体で集まってやるのは私は考えておりません。
(私自体が、他の方と時間を合わせて行くことが困難であるため)
このため各個人の判断に任せられる事になります。

てんぷら -(2005年07月05日 20時45分37秒)

 自分のブログ(最近作りました)でも書いたのですが、リアルがちょっと忙しくなっており、平日の宣伝等のお手伝いができるかは微妙です。が、入れた時はお手伝いするようにします。

 移転前のHPのBBSで書いたのですが、個人攻撃はいかんと思います。その時点で議論ではなくなってしまいます。表現方法にも気をつけなければいけません。そういう意味で、今回は喧嘩をふっかけたのはZodさんのように思えます。が、Zodさんが人狼をやめてしまうのは残念だなあと思います。いや、そもそも「やめる」なんて宣言しなければいけない雰囲気になってしまったことが残念です。

 参加人数が少ない件の対策については、宣伝日を設けて宣伝するのもよいですが、毎日さりげなく人狼本とルーンを置いて回って地道にやってみると以外と効果がでるかもしれないと思っています。
 私のやっている店のベンダーを一人、人狼宣伝用にしてみてもいいかなと思っています。効果がどれだけあるのかはわかりませんが、やれることをやってみようかなと。人狼、面白いですからね。もっとたくさんの人と遊んでみたいです。

black soup -(2005年07月05日 21時15分51秒)

black soup -(2005年07月05日 19時32分41秒)の続きです。

確かにプレイヤー自身がちょこちょこと色々やって成り立っているのが名無し村だと思いますが、どうにもその時々に負担がかかっている人(これは周りがかけているというよりはその時々に元気な人が負担を背負っているって感じですけれど)のその負担がちと大きめかな、と思うのですね。

その負担を背負うってリスクと連日開催で得られるメリットを考えると、どうにもリスクの方が大きいように思える。ので、「名無し村はほぼ毎日ゲームやるとこ」という認識を変えたらどうか、というのには一票賛成の声を挙げます。

(ついでに、休みの日があると、ログUPなりコンテンツなり、色々反映できるタイミングも増えると思うのですね。日がなフィードバック無しに(しなくてもやってる本人たちには経験というものが積み重なって入るわけですけど、それもそのままではいつかは忘れて不明瞭なものになったり形を変えたりするでしょう)ゲームだけを重ねるよりは、人を増やすための情報公開体制作りとしても有効だと思うのです。)

隔日開催案やBarockさん案のお休み日導入案は、どちらも実際の状況とのすりあわせをして良い方を取ったらいいと思うのですが、問題は「誰が”隔日でいくことにしようetc...”と決める」か、だと思うのです。

今までは、人狼告知掲示板は名無し村の掲示板ではない、ということからあの場では語りにくかったり、私が置いていた名無し村の掲示板が重かったり使いにくかったり(すみません)、で、例えば**日にプレイ会場現地にいた人で「今後は隔日がいいんでは…」と話し合っていても、それを全体の共通認識にはなかなかしずらかったと思うんです。

でも、これだけの人がこの名無し村の問題について考えていて、ここを見てくれるようであれば、ここでの議論(というと硬くてあんまし好きじゃないんですが)が、全体の共通認識である、とすれば、いいんじゃないかな、と。

例えばそれで開催のペースが変わるなら、ゲーム開催についての文章は誰でも差し替えられます。

なんというか、ここの場はそういうところであってほしいかな、と。
今まで閑古鳥が鳴いているような掲示板だったのであまり深くは考えてませんでしたが、そういう話をする横で単なる雑談は難しい、というのであれば、タダの掲示板と雑談掲示板とに分けても良いかなー、とか思ってますけどどうでしょうかね。

black soup -(2005年07月05日 21時24分43秒)

私もなんというか解決策についての話じゃなくてすみませんですが、
まとめると、

何らかの認識や慣習の変更をしたい場合、名無し村うぃき内や若しくは会場で話し合い、それを反映させて、それを全体認識とすれば良いのかなと思うのですね。

これって割と今までの名無し村からすると大きな変革だとは思うんですが、でも、そういう場がないと、走り続けてた誰かが休むとかそんなことですら上手く伝わらないというか、走り続けていた人がいたことすらわからなくなってしまうというか。

というわけで、そろそろこのスレッドも長くなってきましたねえ…新スレの季節かもしれませんな。

あと個人的な思いとしては、
Barockさんは背負い込むことはないですし、
Zodhonellさんがやめるというなら止めはしませんが、やめるほどの事でもないと、この場の目に見えている情報からは私はそう思うので少し悲しいですし、
Tikiさんの言うようにこの場の意見の相違は人の仲を裂くようなものではないと思ってます。
そーでないと、書き込めませんもの。

black soup -(2005年07月05日 21時30分05秒)

あと大きな同意を!

>てんぷらさん
>人狼、面白いですからね。もっとたくさんの人と遊んでみたいです。

私もほんとそー思います。
どの人の動機もこれであることは間違いない以上、意見が違おうとなんだろーとなんていうか、動機共有できてるのは幸せなことだと思います。

適度にのんびりやれるといいですね。

zodhonell -(2005年07月05日 21時47分23秒)

>>Tikiさん
>別のところでの話題をこちらへ持ってくるのは
>ルール違反かもしれないですが
ルール違反以上でも以下でもありません。ただのルール違反です。
>他に場所もないのでお許しを。
場所を探しても見つからなければ、書くべきでは無いのです。
一言だけ申し上げれば、「人に悪意をぶつけたら当然のように
悪意がかえってきた、それだけの話です」と御自身で結論付けて
おられますから、それで宜しいのではないかと思います。

>>Barockさん
>そもそも(中略)私がこの場を去るのをお望みですか?
Barockさんはスレッド主に過ぎず、当事者ではありませんから、
責任の所在として相応しくありません。そして当事者である
私こそが混乱の引責として身を引くだけの話です。御自愛下さい。

Barock -(2005年07月05日 22時25分58秒)

Zodさんへ

Zodさんは場を混乱させたこととして、その責任を負い人狼を辞めるとされていますが、ならば私が「議論とは何かを最初に説明しておくことをしなかった」事や、「この場は議論をするための場であることを明記しなかった」事も混乱の原因であると私は考えています。
その点についてはどう思われますか。私に全く責任がなかったと言えるのでしょうか?

black soup -(2005年07月05日 22時53分06秒)

BBS-雑談所/23に人数不足の問題 ぱーと2作りましたー。
問題に対する解決策とかはそっちで引き続き、
そいでここのスレッドで起きた問題についてはこっちで引き続き、ということでどーでしょうか。


Tiki -(2005年07月05日 22時59分43秒)

>zodさん
あなたが最初に別の場所へ持って行ったのではないのですか?

>、「人に悪意をぶつけたら当然のように
>悪意がかえってきた、それだけの話です」
これは私の意見でありこの場の結論ではありません。
私が結論づけているからそれで宜しいというのは
論理がおかしいです。

>バロさん
私はここは「雑談所」であり
スレを見ても議論をする場所だとは解釈していませんでした。
意見交換の場だと認識していました。

zodhonell -(2005年07月05日 23時06分59秒)

>>Barockさんへ
 「議論とは何か」「スレッド主が定める範囲」と云った物は、
通念に照らし暗黙の前提条件として十分に理解をしている物だ
として考えるのが当然であり、「理解していない人が居る可能性」
と云った配慮は無用に過ぎます。無知は罪なりの原則です。
 考える必要が無い原因、即ち遠因を以て御自身の責と考えるのは
無駄に過ぎます。Barockさんの責任など欠片も存在し得ません。

>>black soupさん
 ご配慮痛み入ります。

>>Tikiさん
 お話になりません。

Barock -(2005年07月05日 23時07分32秒)

>Tikiさん
その通りです。現状のスレを見ると、「雑談所」であるとしている人と、「議論」の場であるとしている人と、混在しています。
その線引きが曖昧になってしまったことが、混乱の一因であると私は思っています。

black soup -(2005年07月05日 23時20分26秒)

やっぱ雑談所って名前で全てを語ろうってのは混乱の元ですかね…
かといって「議論BBS」とかは作る気にもならんのですけどね…
言ったとおり、ある程度皆が見てくれないと共通認識も何も無いので。

そいで、例えばこのスレッドで起きたことってのは、議論と雑談の違いってよりは、要は人それぞれ言われてイヤだなって思った言葉にひっかかってもつれたんじゃないかなとか、思いますけどね。

んで、引用云々は、このサイト→他は、元々そう言ってるんでアリアリですけど、他→このサイトへってのは、他のとこの主旨に則るのがなんというか、webの暗黙ルールかなァ。

NIMO -(2005年07月05日 23時21分14秒)

まず、バロックさんのスレにその場限りの思いつきのようなコメントを書きまして、申し訳ありませんでした。
そもそもこれは上の方にも書きましたが、この雑談所の認識が私と多くの方とで違っていたようです。
私は、「人数不足の問題について 」とタイトルが付いてましたので、他の方が書かないであると思われた事を書いて見ました。確かに「排他的」という表現は良くないかも知れませんが、これは誰でも持っているものだと思います。それが強く出てるかどうかで他人に与える印象が違ってくるように思います。それを私は感じたので新しい方も同じ様な気持ちになるかも知れないと思い書きました。それを同じ人狼と言うゲームをやってる仲間で話し合えばいいのかなと思ったからです。
なので、本格的な議論をする場所なのだという認識はありませんでしたし、そうならばバロックさんが言われるように議論なんてルールも知りませんしここに書き込みなどもしなかったです。
確かにバロックさんが書かれてる事項を見れば、私の書いたものが詭弁になるのでしょう。普段の会話と同じ様に思って書き込みをしましたから。
別の角度から見ると、それでは「ここはキチンとしたルールに基づいて議論をする場所なのでご遠慮ください」とかの案内があったほうがネットの初心者の私の様な者でも分かりやすいと思うのですがどうでしょうか?そういったちょっとした配慮が足りないとかは考えたりはしないのでしょうか?
同じ様な意味合いで、「口頭で全ては伝えられないからサイトを見なさい」と書かれています。
適切な例かどうか分かりませんが、私や他のギルメンの方は、ギルドなどに入られた新人の方には一通り口頭で説明してからギルドのサイトを見るように案内してます。
私は同じ事をやる仲間としてこれが当たり前だと思うからです。
誤解のないように書きますが、あくまでも私がこう思うだけで、正しいとか間違ってるとかは相対的なものだと思いますので、決してバロックさんの考えを否定するものではありません。

それから、バロックさんが止められる理由が私にはよくわかりません。
また、同じ様にゾッドさんが止められる理由も理解できません。
人狼のゲームとここでの話は私にとっては別の問題なので、お2人が一緒にゲームをやろうといわれれば喜んで参加したいと思います。


Barock -(2005年07月05日 23時47分01秒)

>Zodさんへ
今回のスレッドに参加される方が、この場が前提条件として十分議論のための場だと認識できる状況だったのなら問題ないでしょう。
しかし、この掲示板のタイトルは「雑談所」です。何でも気楽に話しして良い場所と言う意味ですね。
このスレッドはそれを議論の場としても使おうとしました。つまり使用範囲を限定したことになります。
しかしその旨を私は明記しておりませんでした。これは、前提条件として不十分であったと言えます。
このため「理解していない人が居る可能性」も十分考えられる訳です。
ですから、私が前述の議論については何か等を書かなかったと言うことは、遠因であるとは解釈できないですし、無知は罪なりの原則も適用できないのではないでしょうか?

>黒汁さんへ
雑談所のままでいいんじゃないでしょうか?
議論場として使いたい場合はその旨書けば良い訳ですし。

>NIMOさんへ
私も、ゾッドさんともNIMOさんとも、ゲームをしたいと思いますよ。

zodhonell -(2005年07月06日 00時10分19秒)

>>Barockさん
閲覧者の文章理解度に過度な配慮をするのは馬鹿げています。
合わせる必要などありません。合わさせれば良いのです。
よちよち歩きの子供ではないのですから。

そして、責任者が入り得る箱は私一人で定員オーバーです。
二人も必要ありません。

Frisk -(2005年07月06日 00時48分01秒)

この場合人狼をやめることが責任を取ることになるのかどうか疑問です。
そもそも責任って何?という疑問もあります。
この場の混乱?
もしこの件で誰かが人狼から去ることになれば、それは更に大きな混乱になるように思えます。

何か責任者って書いてあった箱は燃やしましたのでもう無いです。

Zilya -(2005年07月06日 03時15分36秒)

私はこのスレッドは雑談所にあるとは、
人数不足を解決していくための案を出していく為の意見交換の場として見ていました。
気軽に意見を書き込む事が出来た方がいいとは思いますが、
否定的な意見のみだとそれを解決していくためにどう行動すればいいか、
指針を見いだせないとどうしようもない状態になります。
実際にバロックさんは、ニモさんの書き込みを見てこの問題を解決して行くには
どうすればいいかずっと考えられていました。

私は文章が下手なのもあり、自分の文章を相手が読んだ時にちゃんと理解してもらえるか、
また意図せず失礼な言い回しになっているものはないかというのを必ず確認します。
それでも書き込んでから修正したくなる部分は沢山出てきます。
相手に対して拙い文章から意図をくみ取ることを暗にお願いしている部分はありますが、
それでも(こういった話し合いの場に置いては特に)自分の言葉に責任を取るための
努力は出来る限りしているつもりです。

ニモさんの書き込みが、ニモさんの意図しない意味として受け取られたということは、
ニモさんの方にも相手がどう受け取るかを考える配慮が少々欠けていたかもしれない、
ということを考えていただきたいと思います。
読んだ人が何を感じるか想像する…というのは初心者もベテランも関係なくできて、
そしてどんな人でも必要なことだと私は思っています。

あと、以前から気になっていたのですが、

>「口頭で全ては伝えられないからサイトを見なさい」と書かれています。

とありますが、私は初心者さんとお話をする時
「まずルールを知っていますか?」と訊ね、
イエスの場合は「質問があったら何でも気軽に言って下さい」と伝え、
ノーだった場合観戦しながらルールを一通り説明します。

しかしゲームを見ながらざっと話をするだけではログも流れますし
ゲームを完全に理解してもらえないでしょうから、本をお渡しします。
「最低限のルールをうまくまとめたものなので、時間があるときに見て下さい」
と伝え、一番最後に
「ゲームのログやさらに詳しいルールが載ってますのでよかったら見て下さい」
とサイトの紹介をします。
(この場合アドレスは本にあるので、検索ワードから見つける方法を伝えます)
これは私が名無し村に来たときから、自然に身に付いた初心者の方への対応です。

先週の宣伝ゲームのときも、私だけでなく親切にルールを紹介する方や、
初心者の方に積極的に挨拶し話しかける人が沢山いました。
もちろんこれは一人一人の自発的な行動であるため、
人によって対応の仕方も違ってきますが
私から見ると、ニモさんがどうしてそこまで強く、
名無し村の方々が初心者の方に説明をさぼって代わりにサイトを見なさいと
伝えているかのように言われるのがよく分かりません。
実際に参加された初心者の方からいただく意見にサイトのことが多かったのでしょうか?
それでしたらもっとしっかりと対応を考えなければなりませんが、
個人的にサイトを見て下さいと言うことが
そこまで初心者の方を排除するような事柄ではないと私は思っています。

Zilya -(2005年07月06日 03時37分43秒)

いろいろと自分の中にあった考えをまとめているうちに
皆さんがもっと分かりやすく私の意見を代弁してくれました><

お二人の問題として解決した方がいいのかと思い
しばらく様子を見させていただきましたが、
こういった形でZodさんが人狼を辞めてしまわれるのは
私はとても悲しいことだと思います。
それに上でも言われているとおり、
人狼を辞める原因になるほどの問題ではないと思っています。
(念のために、今回の件をつまらない問題であるとは思っていません。
ただ、人狼がいやになった、人狼の空気が嫌いだというならば仕方ありませんが、
混乱の責任を取るために1人の人狼プレイヤーが辞める程の問題ではないと考えています。)

責任者とか書かれていた箱をフリスクさんが燃やしてしまったので
それでいいのではないでしょうか。

あと、これだけではなんなので…。
私も開催日時を減らすことに賛成1票入れておきます。
以前から毎日開催する必要はないのではないかと思っていましたので。
消極的だという意見もありますが、
忙しい方も沢山いらっしゃる中で毎日時間を決めて開催することを
今まで1年以上の間続けてこれたことの方が驚きではないでしょうか。
今日は立つかな?立たないかな?という状態よりは
メリハリがついて参加しやすいのではないかと思います。
ついでに「金曜土曜は人狼デー!」とか微妙なキャッチフレーズをつけて
曜日固定してしまえば、この曜日と決めて来て下さる方も出て来たら…いいなあ…。

りーぜろって -(2005年07月06日 05時27分27秒)

すでにスレッドの主旨からは大きく逸脱しているわけですが、別スレッドを立てていただけた事もあり、ここで私の考えを明らかにしておきたいと思います。
非常な長文になりますがご容赦下さい。

まずは『オープンゲーム』の定義について。
誰でも参加できる、という言葉が一人歩きをしているように思います。
他のコミュニティの現状を知りませんので現在の瑞穂人狼に限っての話になりますが、これは『参加者を制限・選別する事はない』という意味でしょう。
『会場へ来たプレイヤーの全てを楽しませる(誰でも楽しめる)』という意味ではないはずです。
現行ルールでの人狼を楽しめない人に対しての配慮がない、という意味では排他的と言えるかもしれません。
例え話をすると詭弁と言われそうですが、あえて例えるなら『回線速度が足りなくて対人戦が楽しめない』と言われてUOのGMやボランティアの方々が何かプレイヤーに対してサポートをするでしょうか?
当然そんな事はありませんが、それは何故でしょう。
どんな回線速度でも対人戦はできますし、それが楽しいかどうかは本人次第です。
チャットのスピードで人狼を楽しむのに障害が出るのか、という問題はそれと同じようなものだと私は思っています。
チャットについていけないから人狼を楽しめない、と言って離れていく人がいるのは残念ですが仕方がない事ではないでしょうか。

次に議論のルール・マナーについて。
公の場であるからには一定のルールやマナーに則って発言はなされるべきです。
それが守られる必要性と、守られなかった場合にどうなるかという事については残念ながらこのスレッドが一つの証明になってしまっています。
このスレッドの方向性がずれてしまったのは本題とは別の、議論のための議論が始まってしまったからでしょう。
Barockさんが仰っている『「疑問(質問)かな?」のスレに移動して再度議論をお願いします』という一文を受けて、必要であれば別途スレッドを用意し、そちらへ誘導するのが筋であって、本題に関係のない議論については全てがスレ違いです。
これは明らかなルール違反であると私は考えます。
これまで私がこの問題について書き込めなかったのは、以上の理由からでした。
また、発言の一つひとつを見ても相手の人間性を否定するような言葉や相手の理解を拒絶するような文が散見されますが、議論を成立させる上でこれらは排除すべきマナー違反であって、その存在を許容する限り正当な議論は成立し得ません。
皮肉や罵倒の言葉などは相手(聞き手・読み手)の理解を疎外するだけのものです。
議論を構築する言葉は相手の理解を得るためのものであるべきで、そうではない言葉は全て余分な贅肉でしかありません。
議論の中で自説への理解を拒絶するなどはもはや議論をする意味自体がないでしょう。

真面目な文章を書こうとするとどうしても固くなってしまうため、わかりづらい部分があるかと思います。
ご指摘いただければ随時補足いたしますが、それもまた不適切だ、という事になるのでしょうか……
しかし実際問題このような内容について全ての人に全ての内容が理解できるような文章を書くのは非常に困難であり、少なくとも私には不可能です。
もしそれが求められるのであれば、もはや私がここで語る事を許される言葉は一つとしてないという事になるわけですが。

Tiki -(2005年07月06日 09時42分26秒)

>zodさん
話し合う余地がないと言う意見は
せっかく価値観のまったく違う相手と話しているのに残念です。
でもこれ以上続ける気はないようですので
私もこれで打ち切りたいと思います。

さて、
スレ立てからまださほど時間はたっていませんが
このあとこの話が収束に向かうとは私には思えません。
まだいい足りない人がいらっしゃるなら
言いたいことを言ってもらって、その上で
各自が自分の中で消化する、という形を取るべきではないでしょうか。

Barock -(2005年07月06日 12時58分12秒)

Zodさんへ

「責任者が入り得る箱」という、何やら興味深い箱は、Friskさんに燃やされてしまいましたね。

今回のように議論の場としての前提条件が不十分である場で、文章理解度を合わさせる事とは、どうしたら実現される物なのでしょうか?

うめちゃ -(2005年07月06日 17時54分21秒)

ぞっどさんは私とまにゃみがいただきますので、
ぞっどさんに関しては、そろそろ終了してください。

この話をいくら収束に向かうようにとレスを促しても
そのレスにまたレスを付けていたら、結局は同じことなのです。

なぜこの話題には、レスがたくさん付くのに、
黒汁が新しく建てたスレッドにはレスがついていないのでしょう?
現状としてこれが終わらないとレスを付けれない、
というのならば
その原因となったレスをきちんと読んでみてください。

ネットマナーや、ネチケなどのサイトを、
今一度ご覧になったほうがいいのではないでしょうか。
まあ、私もレスした時点で同じレベルですが。

ゲームやるために、人狼名無し村にきてるんじゃないんですか?

zodhonell -(2005年07月06日 17時58分47秒)

>>Barockさん
 よりによって私が耶蘇から言葉を借りるだなんて――と密やかに
自嘲もするのですが、「天は自らを助くる者を助く」と云う自助の
精神こそが、文章理解度の完全一致が理想ではあっても誤謬を減少
せしめる事には繋がると考えます。
 自助努力を放棄した輩ほど声が大きく、且つ自己相対化不能者で
ある事が多いのは事実です。その彼奴等に欠落してる物とは、恥の
概念に他なりません。「知らない」や「分からない」等を口の端に
乗せる事に恥辱を覚えないからこそ、親鳥がもたらす木の実を
ただひたすらに待ち望む事を当然だと思い、更には我先にそれを
ついばもうとする事を滑稽だとは考えられないのです。
 欠落――否、欠陥者に対しての接近方法は、対象を恥辱の海に
叩き落とし、這い上がるのを眺める事が最上であると考えます。
情に棹さして流されるのは甚だ馬鹿らしいのです。

 過不足無き論旨を連ねようとも、慇懃無礼な美辞麗句を連ねた
事と比較した際に論調自体がもとる物だと考える人は多いです。
虚飾を礼賛する愚物共が何をか言わんやですが、智に働けば角は
立つのです。婉曲な言い回しに努め、各人が各人を褒め讃える
形式美の極致こそが、最大多数の最大幸福を選んだ責任でしょう。
 Barockさんならば内容や言い回しを余すどころなく理解して
頂けるのだと、恐らくは、私は甘えを主として書いています。
馬鹿な人間が嫌いな私には、この他に方法が無かったのです。
心から申し訳なく思います。本当にごめんなさい。

notti -(2005年07月06日 18時36分02秒)

いろいろ言いたいこともあるのですが
内容に関してレスしても
うめちゃの言うとおり収束させることは難しいと思うので
簡単なことを少しだけ言います

名無し村は来たい人が来て、来たくなければ来ない
Zodさんが来ないと言ってるのを引き留めるのは
ちょっと間違ってると思います

ただし、いなくなったら寂しいし、また来るのは拒まないので
来たくなったら来て下さい(^−^

後、これだけいろんな意見が出すぎてると
正直まとめて考えるのは難しいので
名無し村の運営にどうしても今回の議論を決着させるのが
必要というのでなければ
このまま未解決のまま放置でいいのではと思います

名前 (省略可)
件名 (省略可)
本文
注意※スパム対策のため、かな文字を含まない投稿はできません。

■権利表記

「ウルティマオンライン」は、EA GAMES社のオンラインゲームです。
(c) Electronic Arts Inc. Ultima, the UO logo, Britannia, EA GAMES and the EA GAMES
are trademarks or registered trademarks of Electronic Arts Inc. in the U.S. and/or other countries. All rights reserved

UOで人狼の元となっている「汝は人狼なりや?(LUPUS IN TABULA)」は、daVinci社のカードゲームです。
LUPUS IN TABULA (c) daVinci Editrice S.r.l.



◆名無し村 the Movie2◆
2010年新作動画、公開中!

公開ページへGO!

◆名無し村 the Movie!◆
UOで人狼動画、公開中!

公開ページへGO!

 

最近更新されたページ

2010/10/12

2010/10/11

2010/10/10

→ 【もっと見る


[カウンター]

0638639

 
■オープンな「UOで人狼」が、継続的に開催されること、
それに伴う情報・知識・その他が蓄積され、共有されること、
そして「UOで人狼」が多くの人に楽しまれることを願っています。

 
■このサイトの内容について、ウェブサイト上の転載・引用については自由です。その他の媒体への無断転載・引用はご遠慮願います。(リンクについて)